Strona: 257

moje uwagi do X-COMa
19 III 2003 12:48 CET Angael

"Jestem człowiekiem który lubi wyzwania, walkę w bliskim zwarciu i grę w otwarte karty i jestem przeciwny takiemu stylowi prowadzenia rozgrywki"

Nie zauważyłem, abyśmy grali w otwarte karty, chodzby z racji tego, że zabierasz z planszy ufolki które ztraciliśmy z oczu, a to już jest coś innego.

"Nie biorę już pod uwagę tego że obcy najprawdopodobniej byly by w stanie zniszczyć taką rakietę zanim ta zdążyła by dolecieć do celu. "

W takim razie też jak takie obce spodki dają się zestrzelić ziemskim myśliwcom. Pojawiają się i niszczą nasze samoloty ale kiedy wyślemy na nie nasze dwa myśliwce, to w tedy obcy dają się zestrzelić zamiast odpowiedzieć ogniem.

"A niech sobie szczeniak poprowadzi ten projekt. I tak nic nie zdziała, a my przynajmniej będziemy mieli czyste sumienie przed ludzmi, no bo w końcu staraliśmy się..."

I to ma być rada bezpieczeństwa, z takim podejściem to by oni się w niej nie znaleźli.

"Co proszę?! Co ja mam robić? Z czym Ci się kojaży rola mistrza gry, bo dla mnie to ja mam wam opisywać świat, to co się wokół was dzieję i zawiązywać akcję żebyście się nie nudzili na sesji. Nie będe "usadzać graczy" czy robić inne podobne zabiegi, bo każdy gra jak potrafi i to jak kto gra to jest jego sprawa."

Nie prawda, ponieważ powinieneś reagować, w przeciwnym razie wychodzi absurd...

"Gra dla własnej przyjemności więc jeśli niechce grać to nie musi."

Tu się zgodzę, lecz przy takim prowadzeniu wątpię w stałą obsadę graczy na X-COMie, a także przyszłość tych sesji. Mnie przestają sprawiać przyjemność.

"Jeżeli ktoś chce to może grać paladynem, który będzie gwałcił, rabował, mordował i palił wioski i ja mu tego zabronić nie mogę."

BŁĄD!!! Ty jako pierwszy powinieneś mu to zabronić. Skoro ztrobił paladyna, to nie po to by teraz gwałcił, rabował i palił...

"Rozpoznanie równie dobrze można przeprowadzić bez tych bajerów, które wymieniłeś, a poziom adrenaliny będzie wyższy bo zginąć będzie łatwiej"

Chyba coś ci się MarheF pomyliło... jaka adrenalina? może, że tak określasz wkurzającego się gracza. I jakie do licha rozpoznanie? Przecież ty wogóle nie pozwalasz go zrobić, tylko co tam, niech gracze lądują swoimi postaciami w samym sercu rzeźni...

"Zolnierze nie maja wogole zwiadu, zero informacji, panuje chaos, ktorego nie da sie ogarnac, bo ciezko nawet okreslic kto gdzie jest."
I na tym włąśnie polega cały urok tych akcji. Z resztą to czy będzie panować chaos czy nie to jest kwestja dowodzenia.

Jak dla ciebie to jest właśnie urok grania to ja podziękuję, a dowodzić nie sposób, ponieważ rzucasz nam tylko kłody pod nogi.

"Przecież w końcu chodzi o dobrą zabawę a nie o jak najdokłedniejsze odwzorowanie świata rzeczywistego."

Rzecz w tym by trzymać konwencję i realia danego świata gry. Pisałem się chyba na X-COMa, a nie na TOON-COMa, ale mogłem się w prawdzie pomylić bo jestem tylko człowiekiem.

"Gracz ma sie dobrze bawić odgrywając postać. Tu nie chodzi o teatr i trzymanie się ściśle wyznaczonych ról tylko o dobrą zabawę. No chyba że wedłóg Ciebie w RPG chodzi o grę aktorską, a dobra zabawa stoi na innym miejscu."

RPG to właśnie jest gra aktorska, z tą tylko różnicą, że aktor nie dostał scenariusza do ręki i musi sam układać kwestie i decydować za postać którą odgrywa. Z tąd też właśnie "odgrywanie postaci". Po to wytycza się ramy, aby postacie się ich trzymały, dzięki temu nad grą da się panować.

Starałem się nie rozpisywać, bo by tego za dużo było, a z resztą C. wyręczył mnie już w większości kwestii.

Angael.

Coltarion
19 III 2003 12:53 CET Shadar

Zauważ, że trochę się musiałem namęczyć, żeby ten dysk posłać na ziemię.... zresztą heavy cannon to nie byle zabawka, uwierz mi, z tego można zrobić kuku nawet trochę bardziej niż normalnie opancerzonym celom (wiem z praktyki). A co do odbijania się pocisków od ufo - masz na myśli te strzały w stronę dysku? Wiesz, tak się składa, że rykoszetujące pociski to raczej normalna rzecz jeśli strzelasz ze standardowego karabinu do takiego celu. Skoro przy sile broni jestem, to popieram Twoje zdanie, że przydałaby się trochę mocniejsza broń.
Zgadzam się także w kwestii wyżywienia.
A to kowadło... to był po prostu nieszczęśliwy wypadek, ot pech....

reply #n
19 III 2003 13:14 CET Corelius

wpierw Coltarion:
"Nie wiem.. i powtarzam, że jednostki szybkiego reagowania powinny mieć syty posiłek. Jak takie zgrupowanie osób może wyżyć z kartofli i kapusty.. To już lekka przesada!?"

Dokladnie tak. Polityka zywieniowa podobna jest do tych z obozow jenieckich w Kambodzy.

"Corelius mam do ciebie wielkie pretensje w związku z "taktyką spalonej ziemi"
Czemu?.. A to, że spuszczanie głowicy nuklearnej w środku Sydney... nie nie, albo tu jest coś ze mną albo z tobą."

Nikt nie mowil o uzywaniu taktycznej broni jadrowej w sytuacji gdy cel jest w miescie, gdzie sa nasi (albo wogole) ludzie. Chodzi o uzycie takiej broni w sytuacji gdy wrog znajduje sie na mniej zaludnionym terenie, o co nie trudno. Wiesz o co michodzilo? Przedewszystkim nie o taktyke spalonej ziemi, ale o szybkie, precyzyjne i niesamowicie silne uderzenia, eliminujace wroga zanim ten dotrze do wiekszych zgrupowan ludzkich.

"MarheF żądam lepszego uzbrojenia i żarcia na poziomie dla całej jednostki, a przedewszystkim dla Coreliusa!!!"
Nie wiem po co dla mnie, bo ja nie zamierzam juz grc w X-com. Nie podoba mi sie taki styl prowadzenia, a pozatym moja postac i tak podobno zginela.

A teraz marchewka:
"Bo gdy strzelasz sobie pod nogi z głowicy nuklearnej nie licząc się z tym że ziemia jest tylko jedna i nawet jeśli przeżyjemy to będziemy musieli żyć na radioaktywnej planecie, to właśnie jest "taktyka spalonej ziemi" (eng. scorched earth)."
Czyli amerykanie odparowywujac Hiroshime, Nagasaki i kilka poligonow, Francuzi odparowywujac tony wody na atolu Mururoa, Ruscy przetapiajacy snieg na syberii i inne mocarstwa atomowe stosowaly i stosuja taktyke spalonej ziemi, tak? Ciagle pisze - to nie jest strzelanie sobie pod nogi, to nie jest globalna wymiana ognia rakietowego, ale precyzyjne uderzenia. Obszar zniszczen wcale nie musi byc wielki. Niszczysz okolicee w promieniu 20 kilometrow (tylko tam nastepuje wielka dewastacja), ale za to chronisz wiele miast, miasteczek, wsi i instalacji przed zniszczeniem. To nie jest taktyka spalonej ziemi. Taktyka spalonej ziemi polega na tym, ze wycofujesz swoje wojska z drogi przemarszu sil wroga niszczac przy okazji wszelkie zapasy pozywienia, amunicji, palac wsie, burzac mosty. To jest taktyka spalonej ziemi i byla stosowana chociazby przez rosjan w okresie wojen napoleonskich, czy tez w czasie drugiej wojny swiatowej. Postepujace wojska wroga nie byly w stanie zaopatrywac sie w zywnosc metodami rabunkowymi (co bylo normalka) i cierpialo wielkie niedobory zapasow. Ponadto pojawialy sie utrudniena w przekraczaniu rzek etc. Uzywaj terminow, ktore znasz.
Roznica jest wiec ogromna.

"Zauważ że obcy za szybko się przemieszczają aby można było wysłąć przeciwko nim głowicę taktyczną. Kolejna sprawa to fakt że nie doszło jeszcze do sytuacji że w jednym miejscu było aż tylu ufoków aby trzeba było wyparowaywać całą okolicę w promieniu kilku kilometrów. Nie biorę już pod uwagę tego że obcy najprawdopodobniej byly by w stanie zniszczyć taką rakietę zanim ta zdążyła by dolecieć do celu."
OK za szybko sie przemieszczaja jak dla glowicy taktycznej i moga ja usunac. Spoko. Wysylamy bombowce Stealth - osiagi maja podobne do F-15 (moze sa ciut mniej zwrotne, ale sa niewykrywalne w wiekszosci pasm - jesli nie we wsystkich... don´t remember). Taki bombowiec jest w stanie odpalic 12 rakiet wieloglowicowych z ladunkami nuklearnymi. Rakieta taka jest rakieta powietrze-ziemia i potrzebuje sekund by dosiegnac celu. Tak lepiej? Obcy nie sa w stanie zestrzelic rakiety ze skyrangerow, ktore stracaja talerze, to i takich nie straca - one nie sa duzo wieksze.

"Zaraz zaraz... jaka armia? Widziałeś tam gdzieś jakąś armię obcych? Ilości w jakich można ich spodkać nawet pod pluton się nie zaliczają."
Ty pierwszy zaczeles teoretyzowac o armii. Ja podjelem. To troche inny watek, w ktorym jednak tez sie mylisz :)

"A widziałeś dowódcę czy głównego administratora? To skąd wiesz jaki jest? Może co do jego osoby wcale się nie pomyliłeś."
Widze efekty - to wystarczy. Wierz mi - wystarczy.

"Tak by się stało gdyby uznał że sytuacja wymknęła się spod kontroli tym z niższym stopniem w łańcuch dowodzenia. Od załatwiania spraw między żołnierzami on ma swoich sierżantów, poruczników... W sumie kompetentnych ludzi... Chyba że Ci na ten stopień nie zasługują..."
Ze co prosze? To sytuacja jest pod kontrola? Po tym co szlyszalem o akcji w Sydney, to stwierdzenie ze sytuacja jest pod kontrola jest co najmniej nie na miejscu.
Powiedz mi tez co maja sierzanci i porucznicy do dzialan na szczeblu rzadowym? Bo o tym mowa.

"Co proszę?! Co ja mam robić? Z czym Ci się kojaży rola mistrza gry, bo dla mnie to ja mam wam opisywać świat, to co się wokół was dzieję i zawiązywać akcję żebyście się nie nudzili na sesji. "
Masz tez dbac, aby odgrywali swoje postaci, a nie swoje humory.

"To że niektóre z tych postaci nie pasują to nie moja wina. A może akurat ktoś chce sobie poczuć to co czuła by ciężarna kobieta, gdyby znalazła się na samym środku pola bitwy."
Boze wojskowosci i prowadzenia, Ty to widzisz i nie grzmisz...
Chlopie - na wojne puszcza sie przeszkolonych zolnierzy. A najlepiej przeszkolonych i doswiadczonych! A ciezarna kobiete w 8 miesiacy to wysyla sie do szpitala, a nie na front. Puknij sie w leb...

"Jak już mówiłem każdy odgrywa postać jak chce czy potrafi. To co jego posatć powinna czy nie powinna to nie moja sprawa. Jeżeli ktoś chce to może grać paladynem, który będzie gwałcił, rabował, mordował i palił wioski i ja mu tego zabronić nie mogę"
Jesli bedzie tak robil to jak najbardziej mozesz mu zabronic, a nawet powinienes. Chyba, ze poda ci solidny powod, dlaczego tak postepuje. Twoja sprawa jest czy postac odgrywana jest poprawnie, czy nie. Popatrz chocby na styl prowadzenia Drache.

"Czyli jaki jest wedłóg Ciebie "prawidłowy przebieg gry"? Wyczytałeś go z jakiegoś podręczniczka, czy może sam wymyśliłeś konkretny schemat postępowania graczy i MG? Chciałbym poznać twoją definicję "prawidłowego przebiegu gry". "
To nie jest schemat postepowania graczy. Chodzi o to, by MG pilnowal realizmu swiata, zajmowal sie BNami, pilnowal by gracz odgrywal swoja postac, a nie swoja niechec bac inna emocje w stosunku do innych, by gracz dzialal w czasie akcji zgodnie z mechanika etc. Pomysl nad tym. Pozycja MG jest zobowiazujaca.

"Doskonale zdaję sobię z tego sprawę. Jest to zamierzone działanie. Z resztą jak zaczynaliście mówiłem że to nie będzie sielanka tylko ostra rzeźnia gdzie postacie graczy mają dużą szanse ginąć co sesję."
Nie wiem tylko czy zdajesz sobie sprawe z istnienia pewnej subtelnej granicy zwanej rozsadkiem i mozliwosciami postaci. Przekroczyles ja. I to mocno.

"Jak już pisałem to nie jest armia tylko ogranizacja rządowa, która dopiero rozpoczęła swoją działalność. Co zabawniejsze organizacja ta została powołana na szybko i jeszcze nie funkcjonuje poprawnie ze względu na brak dobrego przygotowania."
Ale sluza w niej wojskowi. Co to za problem zwerbowac logistyka. A ze na szybko, to co? Wojna w zatoce perskiej tez jest na szybko, a popatrz jak sprawnie zorganizowano akcje.

"Rozpoznanie równie dobrze można przeprowadzić bez tych bajerów, które wymieniłeś, a poziom adrenaliny będzie wyższy bo zginąć będzie łatwiej."
Wiesz.. nawet organizacje terrorystyczne i bojowka skautow ma lepsze mozliwosci rozeznania. Widac, ze kompletnie nie znasz sie na nowoczesnych doktrynach wojny.

"I na tym włąśnie polega cały urok tych akcji. Z resztą to czy będzie panować chaos czy nie to jest kwestja dowodzenia."
Dowodzenia?!?!?!
Wiesz na czym polega dowodzenie polowe? Polega na analizowaniu dostarczonych do dowodctwa meldunkow, czyli danych i opracowywaniu kontrakcji, manewrow i uderzen. Dowodctwo jest mozgiem, a mozg nie wroci wzroku slepcowi, ani sluchu gluchemu. Mozg nie wykreuje obrazu otoczenia bez oczu, ani nie przeanalizuje odglosow bez sluchu. Rozumiesz to?

"A na jakim dystansie powinno się wedłóg Ciebie odbywać zwarcie, bo dla mnie kilkanaście metrów to otymalna odległość. Stąd zresztą nazwa - "zwarcie", czyli możesz praktycznie dotknąć swojego przeciwnika."
Przeczytaj post Eyu. To co ty prowadzisz to walka pozycyjna. Brakuje tylko okopow i artylerii - wtedy przynajmniej nie bylinysmy kaczkami na strzelnicy. A kosmite siegnie conajwyzej nasza glowa, ktora on wczesniej odstrzeli...
Poki co doszlo tylko do jednego zwarcia - gdy ja dobilem nieprzytomnego ufoka.

"Po pirewsze postać Szymona nie jest żołnierzem i prościej było by jej zaprojektować i zbudować nowy czołg, niż importować sprzęt od wujka Ivana zza Bóga. Po drugie X-com ma konkretnych dostawców i jest wymóg aby zaopatrywać się tylko u nich (pisałem o tym w sytuacji politycznej)."
Slyszales o Shermannach? Maly, tani czolg z IIWS. Wystarcza w zupelnosci.

"Po trzecie jak Ty sobie wyobrażasz kupno czołgu przez internet, jeżeli 1. nie można wysyłać żadnych infornacji Z bazy; 2. takich strorn z ofertą ruskiego demobilu raczej nie ma; 3. nikt z was nie zna dokładego położenia bazy nie mówiąc już o dojeździe czy adresie pocztowym :-)"
Ad 1. Nie mozna nic wysylac? To jakim cudem jest mozliwosc uzywania sieci? Jakim cudem mozna sie zalogowac do chociazby swojego konta? To wszystko wymaga wyslania danych. Jakim cudem otrzymujemy komunikaty i utrzymujemy lacznosc?
Ad.2. Alez oczywiscie, ze sa. Czasem nawet legalne :) Poza tym jesli to organizacja rzadowa, to dyplomacja czyni cuda.
Ad.3. To jakim cudem dostajemy dostawy zaopatrzenia? Przeciez to moze byc zalatwione oficjalnymi drogami. A jak nie, to wystarczy dogadac sie z piltamo Skyrangerow - oni wiedza, gdzie jestesmy >)

"Gracz ma sie dobrze bawić odgrywając postać. Tu nie chodzi o teatr i trzymanie się ściśle wyznaczonych ról tylko o dobrą zabawę."
RPG ma pewne zasady, a nietrzymanie sie psychiki postaci moze zepsuc zabawe innym. A przeciez chodzi o zabawe. RPG to teatr, ale z ta roznica, ze tutaj twoja rola jest psychika twojej postaci. Pamietaj o tym. Pamietaj na czym polega RPG i odgrywanie.

"BINGO! Właśnie taka jest tam sytuacja. Ja to tak widzę i tak to kreuję."
Boze dyplomacji i rady bezpieczenstwa, Ty widzisz i nie grzmisz...
Cos takiego jest NIEREALNE do potegi! Rada bezpieczenstwa predzej nie uchwalilaby nic, niz podjela tak bzdurna decyzje. Popatrz chocby na ostatnie debaty w sprawie Iraku.

"Jeśli masz inny pomysł to możesz poprowadzić wedle własnej wizji. Z chęcią w tedy bym u Ciebie zagrał aby doświadczyć twojej wizji tej rzeczywistości."
Abys wiedzial, ze mam swoj pomysl i swoja wizje. To SpecOps RPG, tyle tylko, ze tam nie planuje ufokow. Sa zbedni. I bez nich mozna zrobic klimat, ze hej. I mam zamiar to poprowadzic jak znajde graczy. Angael juz ma rezerwacje potwierdzona.

C.

Angael
19 III 2003 13:48 CET MarheF

„Nie zauważyłem, abyśmy grali w otwarte karty, chodzby z racji tego, że zabierasz z planszy ufolki które ztraciliśmy z oczu, a to już jest coś innego.”
Zabieram z planszy przeciwników, których nie widzicie. To chyba logiczne, że przez ściany czy inne przeszkody wzrok nie sięga.

„W takim razie też jak takie obce spodki dają się zestrzelić ziemskim myśliwcom.”
A czy według Ciebie to były duże statki? Może myśliwce mają większy zasięg od tych pojazdów? A może po prostu statki typu „skaut” nie są uzbrojone? Pomyślałeś o tym w ten sposób? Rozważaliśmy atak głowicą w coś większego niż taki skaut, a taki potężny battleship raczej posiada większe właściwości obronne.

„I to ma być rada bezpieczeństwa, z takim podejściem to by oni się w niej nie znaleźli.”
No cóż... sytuacja praktycznie nie możliwa, jak 1 do 1000000... A czy wiesz, że magowie udowodnili że takie sytuacje zdarzają się w 9 przypadkach na 10 J

„Nie prawda, ponieważ powinieneś reagować, w przeciwnym razie wychodzi absurd...”
Słuchaj. To czy sesja będzie udana nie zależy tylko ode mnie. Po za tym Ja jak już wspominałem nie będę niczego graczom narzucał. Argumentowałem to w poprzednim liście.

„BŁĄD!!! Ty jako pierwszy powinieneś mu to zabronić. Skoro ztrobił paladyna, to nie po to by teraz gwałcił, rabował i palił...”
A może ktoś ma taką właśnie koncepcję paladyna? A może ktoś chce zawiązać jakiś specyficzny wątek wokół swojej postaci? A może ma jakiś jeszcze inny powód, który właśnie mu przyszedł do głowy a ma zamiar wyjaśnić mi go po sesji? Jak już mówiłem Ja tu jestem po to żeby wyciągnąć konsekwencje. Każdy może próbować robić co mu się podoba, ale ode mnie zależy czy mu się powiedzie i co go później z tego powodu spotka.

„Chyba coś ci się MarheF pomyliło... jaka adrenalina? może, że tak określasz wkurzającego się gracza.”
Jak ktoś bierze grę za bardzo na serio to ma prawo się denerwować. Ja zapowiadałem że to będą sesje w stylu „rzeźnia” i że średnia zgonów będzie wysoka, więc wiedzieliście co was czeka.

„Przecież ty wogóle nie pozwalasz go zrobić, tylko co tam, niech gracze lądują swoimi postaciami w samym sercu rzeźni...”
W tym wypadku akurat trzymam się konwencji ustanowionej w grze na kompie. Jak mam być szczery to jestem w stanie zrozumieć takie działanie, gdyż przy sytuacji jak giną ludzie nie warto tracić czasu na rozpoznanie terenu.

„...dowodzić nie sposób, ponieważ rzucasz nam tylko kłody pod nogi.”
Jakoś nie bardzo zauważyłem abyś dowodził innymi z oddziału (no może z wyjątkiem BNów). Czego ty ode mnie oczekujesz? Jak byś mówił graczom co powinni zrobić to podejrzewam że nie doszło by do sytuacji totalnego chaosu.

„Rzecz w tym by trzymać konwencję i realia danego świata gry.”
Staram się jak mogę ale Ja też jestem tylko człowiekiem.

„RPG to właśnie jest gra aktorska, z tą tylko różnicą, że aktor nie dostał scenariusza do ręki i musi sam układać kwestie i decydować za postać którą odgrywa.”
RPG to przede wszystkim jest GRA, czyli zabawa. Jeżeli ktoś nie posiada zbyt dużych zdolności aktorskich to mam mu zabronić grać? Wiesz, nie każdy potrafi wczuć się w postać i zapomnieć o reszcie świata. Niektórzy tworzą postacie pod siebie i robią to nieświadomie więc co Ja Ci wtedy poradzę że charakter gracza będzie brał wtedy górę na wymyślonym charakterem postaci.
Z resztą grając i tak podświadomie dążymy do tego aby postać stała się nami, a nie my postacią (jeżeli ktoś dąży odwrotnie to ma poważny problem natury psychicznej). Z czasem wszystkie postacie coraz bardziej przypominają graczy je odgrywających i nic na to nie da się poradzić.

„Po to wytycza się ramy, aby postacie się ich trzymały, dzięki temu nad grą da się panować.”
Pamiętaj że ludzie się zmieniają. Pod wpływem różnych bodźców charakter ulega zmianie. To że są ramy wcale nie znaczy że trzeba co chwile patrzeć na to co się gdzieś tam zapisało o postaci i ciągle, bezmyślnie się tego trzymać. Po to tworzymy psychikę postaci i spisujemy ją aby w momencie stworzenia postać była bardziej rzeczywista. Żeby nie była pusta, dwuwymiarowa i sztuczna. Ten zabieg ma na celu stworzyć postać o jakieś głębi, własnej przeszłości, prawdziwych przeżyciach, a nie ma być wyznacznikiem naszych zachowań.

A teraz zwracam się do pozostałych graczy. Co Wy możecie dodać od siebie do tej dyskusji?

MarheF

my reply...
19 III 2003 15:33 CET Angael

"Zabieram z planszy przeciwników, których nie widzicie. To chyba logiczne, że przez ściany czy inne przeszkody wzrok nie sięga."

To oczywiste, lecz nie są to już otwarte karty...

"(..) a taki potężny battleship raczej posiada większe właściwości obronne."

Jednak dwa myśliwce poradziły sobie z jednym większym, a może powiesz że on też nie był uzbrojony... To jakie statki obcych robią naszym kuku?

"„I to ma być rada bezpieczeństwa, z takim podejściem to by oni się w niej nie znaleźli.”
No cóż... sytuacja praktycznie nie możliwa, jak 1 do 1000000... A czy wiesz, że magowie udowodnili że takie sytuacje zdarzają się w 9 przypadkach na 10 J "

Nie wal tutaj z Pratchetem bo to nie ten klimat, chyba, że ci się już pomieszały. Jak pamiętam to ziemia a nie świat dysku...

"„BŁĄD!!! Ty jako pierwszy powinieneś mu to zabronić. Skoro ztrobił paladyna, to nie po to by teraz gwałcił, rabował i palił...”
A może ktoś ma taką właśnie koncepcję paladyna?"

Ręce odpadają i nie mam jak się zastrzelić... jaja sobie robisz? Szanuje swoją głowę na tyle by nie uderzać nią miarowo o blat stołu przez te bite 15 min. Mi wystarczy chwila, a i tak ludzie dziwnie na mnie patrzą w tej pracowni.
Oczym ty wogóle mówisz? Jak chcesz takie argumenty stosować to lepiej nic nie mów...

Jak mówiłem o wkurzaniu to mnie nie zrozumiałeś. Rzeźnia ok, ale mądrze, a nie absurdalnie. Jak bym chciał się tak ograniczać to bym po prostu włączył to na kompie, a nie przychodził na SZF.

To że tam giną ludzie nie każe odrazu pchać się ufolkom pod lufy jak kaczki na strzelnicy.

Jak ja mówię by coś zrobili to mało kto słucha, a to już kwestia niesubordynacji, która była poruszana wcześniej. Po za tym jak mam dowodzić oddziałem którego duża część to indywidualiści mający gdzieś łąńcuch poleceń.

„Nie zauważyłem, abyśmy grali w otwarte karty, chodzby z racji tego, że zabierasz z planszy ufolki które ztraciliśmy z oczu, a to już jest coś innego.”
Zabieram z planszy przeciwników, których nie widzicie. To chyba logiczne, że przez ściany czy inne przeszkody wzrok nie sięga.

„W takim razie też jak takie obce spodki dają się zestrzelić ziemskim myśliwcom.”
A czy według Ciebie to były duże statki? Może myśliwce mają większy zasięg od tych pojazdów? A może po prostu statki typu „skaut” nie są uzbrojone? Pomyślałeś o tym w ten sposób? Rozważaliśmy atak głowicą w coś większego niż taki skaut, a taki potężny battleship raczej posiada większe właściwości obronne.

„I to ma być rada bezpieczeństwa, z takim podejściem to by oni się w niej nie znaleźli.”
No cóż... sytuacja praktycznie nie możliwa, jak 1 do 1000000... A czy wiesz, że magowie udowodnili że takie sytuacje zdarzają się w 9 przypadkach na 10 J

„Nie prawda, ponieważ powinieneś reagować, w przeciwnym razie wychodzi absurd...”
Słuchaj. To czy sesja będzie udana nie zależy tylko ode mnie. Po za tym Ja jak już wspominałem nie będę niczego graczom narzucał. Argumentowałem to w poprzednim liście.

„BŁĄD!!! Ty jako pierwszy powinieneś mu to zabronić. Skoro ztrobił paladyna, to nie po to by teraz gwałcił, rabował i palił...”
A może ktoś ma taką właśnie koncepcję paladyna? A może ktoś chce zawiązać jakiś specyficzny wątek wokół swojej postaci? A może ma jakiś jeszcze inny powód, który właśnie mu przyszedł do głowy a ma zamiar wyjaśnić mi go po sesji? Jak już mówiłem Ja tu jestem po to żeby wyciągnąć konsekwencje. Każdy może próbować robić co mu się podoba, ale ode mnie zależy czy mu się powiedzie i co go później z tego powodu spotka.

„Chyba coś ci się MarheF pomyliło... jaka adrenalina? może, że tak określasz wkurzającego się gracza.”
Jak ktoś bierze grę za bardzo na serio to ma prawo się denerwować. Ja zapowiadałem że to będą sesje w stylu „rzeźnia” i że średnia zgonów będzie wysoka, więc wiedzieliście co was czeka.

„Przecież ty wogóle nie pozwalasz go zrobić, tylko co tam, niech gracze lądują swoimi postaciami w samym sercu rzeźni...”
W tym wypadku akurat trzymam się konwencji ustanowionej w grze na kompie. Jak mam być szczery to jestem w stanie zrozumieć takie działanie, gdyż przy sytuacji jak giną ludzie nie warto tracić czasu na rozpoznanie terenu.

„...dowodzić nie sposób, ponieważ rzucasz nam tylko kłody pod nogi.”
Jakoś nie bardzo zauważyłem abyś dowodził innymi z oddziału (no może z wyjątkiem BNów). Czego ty ode mnie oczekujesz? Jak byś mówił graczom co powinni zrobić to podejrzewam że nie doszło by do sytuacji totalnego chaosu.

"„Rzecz w tym by trzymać konwencję i realia danego świata gry.”
Staram się jak mogę ale Ja też jestem tylko człowiekiem. "

Jakoś nie dajesz rady...

"co Ja Ci wtedy poradzę że charakter gracza będzie brał wtedy górę na wymyślonym charakterem postaci. "

RPG ma między innymi uczyć i rozwijać wyobraźnie, a nie być tylko bierną zabawką. To gra, ale wymagająca gra, dla tych którzy reprezentują pewien poziom, a gdy ktoś jeszcze go nie osiągnął to powinien nad tym popracować, a nie żeby zaniżać całokształt do jego poziomu. Każdy był kiedyś początkującym graczem i rozumiem że ktoś może mieć problemy, dlatego MG powinien uczyć początkujących graczy i poprawiać ich błędy, a nie pozwalać by je ciągle popełniali.

Tak, tak, tworzymy psychikę postaci, nadajemy jej głębi, a potem zmienia się nam humor i olewamy poprzednią całość... TO CHORE...

Angael.



Corelius
19 III 2003 16:00 CET MarheF

„Wiesz o co michodzilo? Przedewszystkim nie o taktyke spalonej ziemi, ale o szybkie, precyzyjne i niesamowicie silne uderzenia, eliminujace wroga zanim ten dotrze do wiekszych zgrupowan ludzkich.”
Czy w ogóle czytasz moje posty?
Po pierwsze nie było sytuacji aby doszło do zgrupowania sił przeciwnika na terenie Ziemi.
Po drugie obcy za szybko się przemieszczają. To są punktowe uderzenia w stylu pojawia się, błyskawicznie dolatuje do celu i z podobną prędkością odlatuje. Ludzie są wstanie ich przechwytywać tylko wtedy gdy ci zwolnią i zniżą lot na jakiś czas.
Po trzecie głowice taktyczne są od niszczenia celów naziemnych, a nie atakowania pojazdów powietrznych. Nie dość że taki lotnik jest w stanie zestrzelić pocisk, to jeszcze może równie szybko wydostać się z zagrożonego obszaru. Nawet jeśli pocisk miał by podążać za celem to co zrobisz jak ów pocisk osiągnie swój cel nad miastem?

„Nie podoba mi sie taki styl prowadzenia, a pozatym moja postac i tak podobno zginela.”
Twoje gusta to twoja sprawa, ale co do postaci to zawsze można coś wymyślić. Bo to mało razy się zdarzało że ktoś wracał zza grobu?

„Czyli amerykanie odparowywujac Hiroshime, Nagasaki i kilka poligonow, Francuzi odparowywujac tony wody na atolu Mururoa, Ruscy przetapiajacy snieg na syberii i inne mocarstwa atomowe stosowaly i stosuja taktyke spalonej ziemi, tak?”
To się nazywa testy atomowe. Mogli sobie pozwolić na użycie broni atomowej w miejscach odludnych. Co prawda niszczyli i skazili tamtą ziemię ale i tak dużych szkód w ten sposób nie wyrządzili. Pomijam sprawę Hiroshimy i Nagasaki, bo to była wojna.

„Obszar zniszczen wcale nie musi byc wielki. Niszczysz okolicee w promieniu 20 kilometrow (tylko tam nastepuje wielka dewastacja), ale za to chronisz wiele miast, miasteczek, wsi i instalacji przed zniszczeniem.”
A ile takich okolic był byś w stanie poświęcić? Pamiętaj że obcy mogą lądować na całym globie. Bardzo wiele dobrych ziem może w ten sposób zostać zniszczone. Nawet jeśli taka taktyka okazała się skuteczna i atak obcych został by odparty to co powiesz o zniszczeniach jakich byś się dopuścił? Ludzie nie mają jeszcze innej planety pod ręką aby się na nią wycofać a tą tak po prostu sobie zniszczyć broniąc się przed inwazją. To miałem na myśli mówiąc „taktyka spalonej ziemi”.

„Spoko. Wysylamy bombowce Stealth - osiagi maja podobne do F-15 (moze sa ciut mniej zwrotne, ale sa niewykrywalne w wiekszosci pasm - jesli nie we wsystkich... don´t remember).”
Po pierwsze czy Ja mówiłem jakimi myśliwcami, czy jakimi pociskami dysponuje X-com? Nie. Wierz mi F-15 będzie trochę za wolny jak na mój gust.
Po drugie kto powiedział że obcy korzystają tylko z fal radarowych, czy w ogóle czegokolwiek z czego korzystają ludzie do nawigacji? Stealth’y mogą być niewykrywalne dla ludzi, ale obcy mogą już wykryć takie pojazdy, wziąć pod uwagę ich dziwną sygnaturę i potraktować jako większe zagrożenie niż inne myśliwce.

„To troche inny watek, w ktorym jednak tez sie mylisz :)”
Proszę rozwiń tą myśl jak możesz.

„To sytuacja jest pod kontrola? Po tym co szlyszalem o akcji w Sydney, to stwierdzenie ze sytuacja jest pod kontrola jest co najmniej nie na miejscu.”
Nie mówiłem o sytuacji na misji, tylko miałem na myśli wydarzenia w bazie. Chyba się trochę nie zrozumieliśmy.

„Masz tez dbac, aby odgrywali swoje postaci, a nie swoje humory.”
Jak już mówiłem to jak kto postać odgrywa to jest jego indywidualna sprawa. Nikomu nic narzucać nie będę. Ile razy mam to powtórzyć że nie uważam abym musiał dbać o to jak kto i co odgrywa? Może ktoś ma inną koncepcję niż Ja i jej się trzyma.

„Chlopie - na wojne puszcza sie przeszkolonych zolnierzy. A najlepiej przeszkolonych i doswiadczonych!”
To jest gra, a nie rzeczywistość. Jeżeli ktoś chce grać żółtodziobem w szeregu weteranów to mu tego nie zabronię. Z tego samego powodu samo nie będę nikomu narzucał z góry aby grał weteranem tylko dla tego bo tak by mi bardziej do sesji pasowało.

„Jesli bedzie tak robil to jak najbardziej mozesz mu zabronic, a nawet powinienes. Chyba, ze poda ci solidny powod, dlaczego tak postepuje. Twoja sprawa jest czy postac odgrywana jest poprawnie, czy nie.”
Jak już n-ty raz powtarzam TO NIE JEST MOJA SPRAWA. Ja mogę co najwyżej wyciągnąć konsekwencje z takiego postępowania – czyli np. zmienić postaci charakter, dorzucić jakąś chorobę psychiczną, nasłać odpowiednich ludzi egzekwujących łamane prawo lub przemianować takiego paladyna na upadłego paladyna. To jak kto odgrywa postać to NIE JEST MOJA SPRAWA. Z resztą jaka jest Twoja definicja dobrze odgrywanej postaci?

„Popatrz chocby na styl prowadzenia Drache.”
Jeśli chodzi Ci o to że Drache powiedziała Selserowi że jego nekrus by tak nie pomyślał to zrobiła to tylko dlatego że on jako gracz ma większą wiedzę na temat świata w którym gramy niż jego postać. Jeżlei natomiast myślisz o czymś innym to podaj jakiś przykład.

„...pilnowal by gracz odgrywal swoja postac, a nie swoja niechec bac inna emocje w stosunku do innych, by gracz dzialal w czasie akcji zgodnie z mechanika etc.”
Nie muszę pilnować jak gracz odgrywa swoją postać i czy robi to dobrze czy źle (TO NIE JEST MOJA SPRAWA). Nie muszę pilnować aby gracz działał zgodnie z mechaniką, tylko musze podpiąć mechanikę pod działania gracza. Rola gracza ogranicza się do deklaracji, natomiast Ja muszę wiedzieć jak rozwiązać jego działania pod względem mechaniki systemu.

„Nie wiem tylko czy zdajesz sobie sprawe z istnienia pewnej subtelnej granicy zwanej rozsadkiem i mozliwosciami postaci. Przekroczyles ja. I to mocno.”
Rozwiń tą myśl trochę bardziej bo te kilkuwyrazowe zdania na końcu twej wypowiedzi dużo mi nie mówią.

„Wojna w zatoce perskiej tez jest na szybko, a popatrz jak sprawnie zorganizowano akcje.”
Chyba już pisałem że personel nie jest dobrze wytrenowany i w sumie do niczego się nie nadaje.

„Widac, ze kompletnie nie znasz sie na nowoczesnych doktrynach wojny.”
A chcesz mi powiedzieć że Ty oczywiście jesteś po wszystkich kursach wojskowych i masz jeszcze tak z pięć lat doświadczenia. To chyba musiałeś to przeżyć jeszcze zanim D dostałeś. Oświeć mnie bo widzę że mam do czynienia z żywą skarbnicą wiedzy w tych sprawach.

„Polega na analizowaniu dostarczonych do dowodctwa meldunkow, czyli danych i opracowywaniu kontrakcji, manewrow i uderzen.”
Nie prowadzisz tu wojny na wielką skalę, gdzie dowódcy siedzą daleko na tyłach w swoich kwaterach i przesuwają jednostki na mapie, tyko mówimy tu o dowodzeniu w polu. Tu dowódcą jest najwyższy stopniem i to właśnie on wydaje innym żołnierzom rozkazy. On wcale nie musi opracowywać manewrów i kontruderzeń tylko ma słuchać co mówią do niego jego podkomendni i ma im mówić co maja robić. A to że uczestniczy w akcji daje mu możliwość bezpośredniej obserwacji prowadzonych działań. Sam może zobaczyć, usłyszeć i poczuć efekty swoich rozkazów. Twój przykład z mózgiem ma się nijak do tej sytuacji.

„Przeczytaj post Eyu.”
Już to zrobiłem, i jak napisałem Eyu to tylko kwestia nazewnictwa.

„Slyszales o Shermannach? Maly, tani czolg z IIWS. Wystarcza w zupelnosci.”
Czy Ty w ogóle czytasz moje posty? Mówiłem o konkretnym dostawcy. Kto powiedział że ten dostawca ma na sprzedaż czołgi z IIWŚ?

„Ad 1. Nie mozna nic wysylac? To jakim cudem jest mozliwosc uzywania sieci? Jakim cudem mozna sie zalogowac do chociazby swojego konta?”
Kto wam powiedział że możecie się zalogować gdzie kolwiek? Nie możecie wysyłać czegokolwiek ale możecie przeglądać i odbierać – ściągać dane.

„To wszystko wymaga wyslania danych. Jakim cudem otrzymujemy komunikaty i utrzymujemy lacznosc?”
Nie podam Ci jak to dokładnie jest rozwiązanie, ale na pewno coś takiego da się stworzyć. Po prostu jakiś filtr lub inne zabezpieczenia. Nie wiem, gdyż nie znam się na tym.

„Ad.3. To jakim cudem dostajemy dostawy zaopatrzenia? Przeciez to moze byc zalatwione oficjalnymi drogami.”
Już to widzę. Nie wyobrażam sobie jak oficjalnymi drogami żołnierz miałby kupić czołg i żeby mu go jeszcze przywieźli.

„A jak nie, to wystarczy dogadac sie z piltamo Skyrangerow - oni wiedza, gdzie jestesmy >)”
A to już kwestia do odegrania na sesji.

„RPG ma pewne zasady, a nietrzymanie sie psychiki postaci moze zepsuc zabawe innym.”
Po pierwsze czy ktoś z was opisywał swoją psychikę przed stworzeniem postaci? Nie przypominam sobie.
Po drugie skoro nikt tego nie zrobił to znaczy że kreują swoje postacie dynamicznie.
Po trzecie posiadanie psychiki postaci do niczego gracza nie zobowiązuje. Jak już pisałem wcześniej ludzie się zmieniają.

„RPG to teatr, ale z ta roznica, ze tutaj twoja rola jest psychika twojej postaci.”
Jeżeli mówisz o psychice postaci jako o czymś co się tworzy przed sesją i zawiera się w tym ogólne podejście postaci do otaczającego ją świata, to wcale nie jest jej rola tylko krótki opis jej „wnętrza” – coś co nadaje głębi cyferkom zapisanym na karcie postaci (pisałem o tym wcześniej). Nie jest to żaden wyznacznik zachowań, gdyż psychika (spisana czy też nie) jest tworem dynamicznym i ciągle ulega zmianie.

„Pamietaj na czym polega RPG i odgrywanie.”
Chyba nie do końca zrozumiałeś ideę RPG.

„Cos takiego jest NIEREALNE do potegi! Rada bezpieczenstwa predzej nie uchwalilaby nic, niz podjela tak bzdurna decyzje.”
Skąd wiesz? Rada to zgrupowanie ludzi, a zgrupowanie ludzi myśli stadnie. Może gdyby to był jeden człowiek...

„Abys wiedzial, ze mam swoj pomysl i swoja wizje. To SpecOps RPG, tyle tylko, ze tam nie planuje ufokow.”
Szkoda, bo Ja bym wolał zagrać w X-com, a nie go prowadzić. Jeśli mam być szczery do zabawy ala Seal Team czy tym podobne średnio mnie kręcą.

MarheF

Angael
19 III 2003 16:29 CET MarheF

„Jednak dwa myśliwce poradziły sobie z jednym większym, a może powiesz że on też nie był uzbrojony... To jakie statki obcych robią naszym kuku?”
Myśliwce poradziły sobie z jednym większym SKAUTEM. Na statki robiące waszym „kuku” jeszcze nie natrafiliście.

„Jak ja mówię by coś zrobili to mało kto słucha, a to już kwestia niesubordynacji, która była poruszana wcześniej.”
Prędzej czy później każdy dowódca będzie musiał poradzić sobie z niesubordynacją u swoich ludzi. To jest normalny problem, więc nie widzę dlaczego się tak denerwujecie.
„Po za tym jak mam dowodzić oddziałem którego duża część to indywidualiści mający gdzieś łąńcuch poleceń.”
Jakoś sobie musisz poradzić. W rzeczywistości nie ma jakiegoś mistrza gry który może coś zrobić za Ciebie, a ludzie będący na stanowiskach oficerskich w wojsku jakoś potrafią utrzymać w ryzach podległych im żołnierzy. Taka jest rola dowódcy, więc zaakceptuj to lub poszukaj kogoś kto lepiej sobie poradzi na tym stanowisku.

„...dlatego MG powinien uczyć początkujących graczy i poprawiać ich błędy, a nie pozwalać by je ciągle popełniali.”
MG jest jeden. To nie jest łatwa zabawa przy takiej ilości ludzi. Ja naprawdę się cieszę jak gracze starają się mi pomóc po części zachowując się jak tacy mali MG w niektórych przypadkach. Trochę pomocy ze strony doświadczonych graczy jest zawsze mile widziane, więc jak możesz upominaj graczy lub w inny sposób pracuj na jakość całości. To jest zabawa grupowa i to czy będzie zabawna, czy w ogóle będzie powodem do przeżycia pozytywnych emocji zależy nie tylko od jednej osoby, ale od wszystkich.

„Tak, tak, tworzymy psychikę postaci, nadajemy jej głębi, a potem zmienia się nam humor i olewamy poprzednią całość... TO CHORE...”
Równie chore co zmienianie postaci co sesję... Z resztą ktoś może przecież grać postacią o niezrównoważonej psychice, lub o zwielokrotnionej osobowości... :-)

A tak ogólnie Angael to nie cytuj całego mojego posta tylko tą część na którą odpowiadasz, bo ciężko się to wtedy czyta.

MarheF

Wróciłem
19 III 2003 17:02 CET ILESHENDER

Oststnio mnie trochę nie było na VV. Widzę, że ciągle cos sie zmienia.
Corelius cieszę się, że wróciłeś.
Pozdrawiam wszystkich.
P.S. Nie, żebym się czepiał, ale czy musicie pisać taki długie posty. To po prostu męcz oczy.

wasze szczęście
19 III 2003 17:28 CET szamanVV

że mi net ostatnio wyśmienicie działa - inaczej to bym chyba kogoś zabił za tak długie wpisy ;)

.
19 III 2003 17:31 CET Asar

tylko ze te wpisy to sa cytaty z poprzednich w wiekszosci

reply again
19 III 2003 18:44 CET Corelius

"A czy według Ciebie to były duże statki? Może myśliwce mają większy zasięg od tych pojazdów? A może po prostu statki typu „skaut” nie są uzbrojone? Pomyślałeś o tym w ten sposób?"
Widzisz... tak sie sklada, ze wiekszosc samolotow jest uzbrojona. A gdy wysylasz pojazd na inna planete (!), wzgledem ktorej masz wrogie zamiary, to tym bardziej sie uzbrajasz...

"Prędzej czy później każdy dowódca będzie musiał poradzić sobie z niesubordynacją u swoich ludzi. To jest normalny problem, więc nie widzę dlaczego się tak denerwujecie."
Poniewaz ten problem pojawil sie w grze z powodu zlosliwosci jednego z graczy (nie bede pokazywal palcami) i tylko przez ta zlosliwosc trwal.

"Jakoś sobie musisz poradzić. W rzeczywistości nie ma jakiegoś mistrza gry który może coś zrobić za Ciebie, a ludzie będący na stanowiskach oficerskich w wojsku jakoś potrafią utrzymać w ryzach podległych im żołnierzy. Taka jest rola dowódcy, więc zaakceptuj to lub poszukaj kogoś kto lepiej sobie poradzi na tym stanowisku."
Bolo wiesz gdzie lezy problem? Argumenty i akcje, ktore byly podejmowane, a ktore skutkuja w wojsku ze 100% skutecznoscia tutaj nie maja zastosowania z racji buty gracza. Nie dziala na niego dana grozba rzucana w grze, ale gdyby byl w wojsku i sie z czyms takim zdarzyl juz dawno biegalby na bacznosc. To sie nazywa kompletny brak wczucia sie w postac. ie wiem czy wiesz, ale ta sytuacja z Agena i czyszczeniem kibli jest wrecz niewyobrazalna. Ukarany zolnierz odmawia wykonania kary i jeszce bardziej sie rzuca... Pokaz mi zolnierza ktory tak zrobi...

"Ja naprawdę się cieszę jak gracze starają się mi pomóc po części zachowując się jak tacy mali MG w niektórych przypadkach. Trochę pomocy ze strony doświadczonych graczy jest zawsze mile widziane, więc jak możesz upominaj graczy lub w inny sposób pracuj na jakość całości"
Wszystko fajnie, ale czasem gracze olewaja co sie im mowi bo "nie jstes MG", albo wrecz doswiadczeni gracze pyskuja, ot tak, bo taki maja humor. Wtedy Ty masz wkroczyc.

"Tak, tak, tworzymy psychikę postaci, nadajemy jej głębi, a potem zmienia się nam humor i olewamy poprzednią całość... TO CHORE...”
Równie chore co zmienianie postaci co sesję... "
Nie. To nie jest rownie chore. To jest logiczne. Mam ochote na kogos z inna psychika - czyli kogos innego, to go robie, a nie zmieniam umysl poprzedniej postaci tworzac w koncu absurdalny zlepek.

"Po trzecie głowice taktyczne są od niszczenia celów naziemnych, a nie atakowania pojazdów powietrznych. Nie dość że taki lotnik jest w stanie zestrzelić pocisk, to jeszcze może równie szybko wydostać się z zagrożonego obszaru. Nawet jeśli pocisk miał by podążać za celem to co zrobisz jak ów pocisk osiągnie swój cel nad miastem?"

Slyszales kiedys o projekcie antyrakiet z glowicami nuklearnymi? Otoz takie antyrakiety mozna zastosowac jako przeciwlotnicze z identyczna skutecznoscia. Jak to dziala? Radar namierza cel w strone ktorego wystrzeliwana jest glowica. Gdy ta doleci odpowiednio blisko jest zdalnie detonowana. Eksplozja jest na tyle mocna, ze niszczy swym impetem cel. Skutecznosc przeciwko pojazdom latajacym jest niepodwarzalna.
A jesli wybuchnie nad miastem? To zalezy od wysokosci. Jesli nisko, to mamy problem. Jesli dosc wysoko, to co najwyzej EMP zrobi kuku komputerom, a jesli w gornych warstwach atmosfery, lub poza nia, to bedzie tylko duzy huk i blysiecie.
A jesli chodzi o moje wywody o punktowych uderzeniach, to wiedz, ze wtedy teortyzowalem sytuacjwe z wieksza armia. A wieksza armia nie bedzie w stanie pojawic sie i zniknac.

"A ile takich okolic był byś w stanie poświęcić? Pamiętaj że obcy mogą lądować na całym globie. Bardzo wiele dobrych ziem może w ten sposób zostać zniszczone. Nawet jeśli taka taktyka okazała się skuteczna i atak obcych został by odparty to co powiesz o zniszczeniach jakich byś się dopuścił? "
Ile bym poswiecil? Po 2-3 atakach obcy odnoszac bolesne straty nie grupowaliby sie juz tak mocno. Poswiecenie byloby wiec malutkie - czym jest kilkaset kilometrow kwadratowych w skali ocalenia planety?
A to bylby sukces. Dlaczego? Mniejsze zgrupowania latwiej rozbic konwencjonalnymi metodami: artyleria, subladunkowe rakiety MLRS, bombardowania, szturm wojsk pancernych...

"Po pierwsze czy Ja mówiłem jakimi myśliwcami, czy jakimi pociskami dysponuje X-com? Nie. Wierz mi F-15 będzie trochę za wolny jak na mój gust.
Po drugie kto powiedział że obcy korzystają tylko z fal radarowych, czy w ogóle czegokolwiek z czego korzystają ludzie do nawigacji? Stealth’y mogą być niewykrywalne dla ludzi, ale obcy mogą już wykryć takie pojazdy, wziąć pod uwagę ich dziwną sygnaturę i potraktować jako większe zagrożenie niż inne myśliwce."
Stealth bylby za wolny do walki typu "dogfight". Ale nie zapominaj, ze to bombowiec. On podlatuje jak najszybciej do celu i strzela. Reszta niech martwia sie inni.
A jesli chodzi o niewykrywalnosc. Obcy musieliby dzialac w jakichs niezwykle specyficznych zakresach fal, badz miec techniki opierajace sie na rzeczach nie odkrytych jeszcze przez ziemian. Jest to mozliwe, ale nie zmienia az tak wiele. Bombowce moga miec obstawe.

"Nie mówiłem o sytuacji na misji, tylko miałem na myśli wydarzenia w bazie. Chyba się trochę nie zrozumieliśmy."
OK. To sytuacaja w bazie jest pod kontrola? Nie calkiem. Zwlaszcza jesli chodzi o dyscypline i wybryki zolnierzy - chocby to co wyprawia Agena. Lazi po tajnych laboratoriach i tylko slomkowego kapelusza i aparatu fotograficznego jej brakuje.

"Jak już mówiłem to jak kto postać odgrywa to jest jego indywidualna sprawa. Nikomu nic narzucać nie będę. Ile razy mam to powtórzyć że nie uważam abym musiał dbać o to jak kto i co odgrywa?"
Wiec musze stwierdzic, ze MG z ciebie kiepski, bo olewasz niezwykle istotna kwestie. Zreszta popytaj innych co sadza o tej kwesti.

"To jest gra, a nie rzeczywistość. Jeżeli ktoś chce grać żółtodziobem w szeregu weteranów to mu tego nie zabronię."
Chyba nie rozumiesz jednego. Gracze graja zolnierzami w pewnej organizacji, gdzie nie ma miejsca dla zoltodziobow. Pojdz do NBA i popros o kontrakt. Sytuacja na linii wymagania <-> umiejetnosci podobna.

"Ja mogę co najwyżej wyciągnąć konsekwencje z takiego postępowania – czyli np. zmienić postaci charakter, dorzucić jakąś chorobę psychiczną, nasłać odpowiednich ludzi egzekwujących łamane prawo lub przemianować takiego paladyna na upadłego paladyna."
Zalozmy, ze masz racje. Dlaczego wiec tego nie robisz? Moja postac zglaszala niesubordynacje u przelozonych i co? Nawet nie bylo potwierdzenia o przyjeciu meldunku.

"Jeśli chodzi Ci o to że Drache powiedziała Selserowi że jego nekrus by tak nie pomyślał to zrobiła to tylko dlatego że on jako gracz ma większą wiedzę na temat świata w którym gramy niż jego postać"
Nie chodzi mi o ta sytuacje, choc jest podobna. Chodzi mi o sytuacje gdy ktos robi cos na wskros sprzecznego z natura jego postaci, a MG mowi, ze jego postac tak nie postapi bo... Chocby popatrz jak usadzal moja elfke Ciacho. I mial racje.

"Z resztą jaka jest Twoja definicja dobrze odgrywanej postaci?"
Gdy odgrywa sie zgodnie z charakterem postaci i nie robi rzeczy niedopuszczalnych dla tej postaci.

"Chyba już pisałem że personel nie jest dobrze wytrenowany i w sumie do niczego się nie nadaje."
To jakim cudem dzialaja laboratoria? Sa efekty pracy naukowej chociazby?

"A chcesz mi powiedzieć że Ty oczywiście jesteś po wszystkich kursach wojskowych i masz jeszcze tak z pięć lat doświadczenia. To chyba musiałeś to przeżyć jeszcze zanim D dostałeś. Oświeć mnie bo widzę że mam do czynienia z żywą skarbnicą wiedzy w tych sprawach"
Jedna uwaga. NIE BEDE TOLEROWAL DOCINEK OSOBISTYCH. Zrozumiales? Czy ja nazwalem cie np: zakichana pala? Moja kategoria ma sie nijak do mojej wiedzy, poniwaz zwiazana jest z warunkami fizycznymi mojego ciala, a nie z moja wiedza. Zdajesz sobie z tego sprawe? A moze po prostu mi zazdroscisz tego, ze w razie potrzeby ty dostaniesz kalacha w dlon i kopa nafront, a ja nie?
A kursow nie skonczylem, bo gdybym skonczyl, to nie marnowalbym czasu na rzucanie grochu o sciane, jakim jest proba dyskusji z toba, tylko zajal sie praca w sztabie. Niemniej jednak pewna wiedze mam i jest ona wystarczajaca, by byc swiadomym bzdurnosci twoich wypowiedzi. Do tego wiele nie trzeba. A jak masz ochote na dalsze chamskie wyskoki to lepiej stul pysk i nic nie pisz. >(

"Nie prowadzisz tu wojny na wielką skalę, gdzie dowódcy siedzą daleko na tyłach w swoich kwaterach i przesuwają jednostki na mapie, tyko mówimy tu o dowodzeniu w polu. Tu dowódcą jest najwyższy stopniem i to właśnie on wydaje innym żołnierzom rozkazy. On wcale nie musi opracowywać manewrów i kontruderzeń tylko ma słuchać co mówią do niego jego podkomendni i ma im mówić co maja robić. (...) Twój przykład z mózgiem ma się nijak do tej sytuacji."
Przyklad z mozgiem jest dobrze dobrany. Dlaczego? Bo dowodca wydajac rozkazy koordynuje dzialanie oddzialu. Dowodca jest mozgiem oddzialu, a do wydania rozkazu potrzebuje informacji.
A dowodctwo zbiera i przetwarza informacje nawet w malych potyczkach, nawet jadac w drugiej czy pierwszej linii w wozie dowodzenia, gdzie jest odpowiedni sprzet. A manewry, uderzenia i kontruderzenia to terminy, ktore aplikuja sie nawet do potyczek w ktorych bierze udzial 10 ludzi.

"Już to zrobiłem, i jak napisałem Eyu to tylko kwestia nazewnictwa."
W RPG kwestia nazewnictwa jest niezwykle istotna. RPG to zabawa, gdzie znaczenie uzywanych slow jest niezwykle wazne.

"Już to widzę. Nie wyobrażam sobie jak oficjalnymi drogami żołnierz miałby kupić czołg i żeby mu go jeszcze przywieźli."
Kto mowil o zolnierzu. Ja mowilem o zamowieniu bazy. To mialem na mysli muwiac o oficjalnych drogach.

"Po trzecie posiadanie psychiki postaci do niczego gracza nie zobowiązuje. Jak już pisałem wcześniej ludzie się zmieniają."
Ale nie wykonuja co chwila zwrotow o 180 stopni w bardzo istotnych kwestiach, chyba ze sa niezrownowazeni psychicznie, a takich zolnierzy sie izoluje.

"Chyba nie do końca zrozumiałeś ideę RPG. "
Ty tez. Przetlumacz sobie skrot RPG.

"Skąd wiesz? Rada to zgrupowanie ludzi, a zgrupowanie ludzi myśli stadnie. Może gdyby to był jeden człowiek..."
To czemu rezolucja USA i Wielkiej Brytanii w sprawie ataku na Irak nie przeszla? Co? Oswiec mnie.

"Szkoda, bo Ja bym wolał zagrać w X-com, a nie go prowadzić. Jeśli mam być szczery do zabawy ala Seal Team czy tym podobne średnio mnie kręcą."
Twoj problem. Nie kaze ci grac. Mam swoja koncepcje. Nie rozwinelem jej do konca tutaj, bo to tez czesc koncepcji i nie martwi mnie specjalnie to, ze ci to nie pasuje. Nie chcesz, to nie. Twoj wybor. Ja ustalam zasady swoje i jak komus one nie pasuja to nie gra. A ze sa one bardziej restrykcyjne niz twoje to inna sprawa. Tyle tylko, ze ja narzucam je po to, by gralo sie fajnie.

C.

PROŹBA
19 III 2003 19:36 CET Asar

juz mam dosyć ładowania sie tej strony przez 15 minut. wiem ze istniejsa techniki skruceniach taych postow. np. skrucenie cytatow do minimum. bede wdzieczny za współprace.

Szymon: Jesli masz juz zapis jubisesji w postaci elektronicznej mozesz mi go wysłac??

dajcie spokój
19 III 2003 20:53 CET Agena

przynajmniej mojej postaci. zrobiła co zrobiła, i potrafię to uzasadnić więcej niż jednym argumentem. było to całkowicie zgodne z jej psychiką i sytuacją, w jakiej się znalazła. byłabym wdzięczna gdybyście wreszcie zeszli z niej.

PAX!

Mamy
20 III 2003 6:53 CET Asar

wojne rozpoczeła sie o 3:45. :-(
Moze juz nie długo spotkamy sie na pustyni w iraku.

Mamy wojnę, ciekawe czy sprawiedliwą
20 III 2003 7:53 CET Satrapa

Ciezse się tylko, że Tarik Aziz żyje (Asar czy jego imie i nazwisko Ci się aby nie kojaży z pewnym dodatkiem).
Po długim czasie zaglądam to i co?
Tony tekstów, nie moglibyście takich telenowel (chodzi mi o długość, nie jakość) rozgrywać w cieśniejszym gronie?

Satrapa
20 III 2003 8:28 CET Asar

kojazy mi sie tylko w Mumią i "W setpie szerokim"

wydawało mi się
20 III 2003 12:08 CET Agena

że ten pomysł z wojną nie przeszedł na międzynarodowym czymśtam (a może mi się źle wydawało?).

PAX!

war
20 III 2003 13:39 CET qentin

war never changes....

/qentin

www.onet.pl
20 III 2003 13:41 CET qentin

link po prawej...

Atak na irak - na żywo

o kurwa co za *&*#&#&&$ !$&!(*&% nieee.. no szkoda slow=((((((((

/qentin

Corelius
20 III 2003 13:52 CET MarheF

„Widzisz... tak sie sklada, ze wiekszosc samolotow jest uzbrojona. A gdy wysylasz pojazd na inna planete (!), wzgledem ktorej masz wrogie zamiary, to tym bardziej sie uzbrajasz...”
Dobra. Tak postępują ludzie. A czy wziąłeś pod uwagę, że nie mamy tu do czynienia z ludźmi? Może te statyki są szybsze, bo nie zużywają energii na zasilanie systemów obronnych? Może kosmici uważają, że to marnotrawstwo uzbrajać takie statki? Skąd wiesz co nimi kieruje.

„Poniewaz ten problem pojawil sie w grze z powodu zlosliwosci jednego z graczy i tylko przez ta zlosliwosc trwal.”
Złośliwość złośliwością. To twoje zdanie. Ja natomiast uważam, że nie nadajesz się na dowódcę. Nie potrafiłeś przekonać po dobroci ani zastraszyć. Masz kiepski autorytet i nie dziwi mnie sytuacja jaka zaistniała.

„Nie dziala na niego dana grozba rzucana w grze, ale gdyby byl w wojsku i sie z czyms takim zdarzyl juz dawno biegalby na bacznosc.”
A może trzeba było użyć bardziej subtelnych środków niż groźby? Albo jak już posuwasz się do grożenia to bądź w tym konsekwentny – użyj tej swojej władzy. Nie mówię abyś od razy zabijał komuś postać, ale postrzał dla pokazania że się nie żartuje już byłby dobry. Zawsze możesz wydać rozkaz graczom lub BNom, aby odprowadzili kogoś do aresztu, lub spuścili bęcki. Nie zauważyłem abyś zrobił coś więcej ponad pomachanie pistoletem przed twarzą.

„Ukarany zolnierz odmawia wykonania kary i jeszce bardziej sie rzuca... Pokaz mi zolnierza ktory tak zrobi...”
Żołnierze wiedzą co ich czeka, jak nie będą wykonywać rozkazów. Powinieneś był innym uzmysłowić jakie będą konsekwencje takiego postępowania. W wojsku to się odbywa na zasadzie wszyscy za jednego, czyli jak jeden zawini to wszyscy zostają ukarani. Zazwyczaj ten co przewinił dostaje bęcki od reszty (lub robią mu inne chamówy) i potem już jest spokój. Myślałeś że wystarczy się drzeć aby Cię słuchali? W tym momencie wydaje mi się, że to Ty nie odgrywałeś dobrze sierżanta...

„Wszystko fajnie, ale czasem gracze olewaja co sie im mowi bo "nie jstes MG" (...) Wtedy Ty masz wkroczyc.”
Tak, ale Ja nie jestem wszechwidzący. Jak jestem w trakcie interakcji z innym graczem to nie potrafię się jeszcze dodatkowo skupiać na tym że gdzieś ktoś coś jeszcze robi. Musicie być bardziej wyrozumiali. Przy prowadzeniu na tylu graczy nie jestem wstanie pilnować każdego.

„Mam ochote na kogos z inna psychika - czyli kogos innego, to go robie, a nie zmieniam umysl poprzedniej postaci tworzac w koncu absurdalny zlepek.”
Ten przywilej gracza że może sobie stworzyć kogo chce i jak chce. Jeśli ktoś chce stworzyć schizofrenika to dlaczego mam mu zabraniać. A co do innej postaci co sesję to powiem Ci że jest to bardziej uciążliwe niż jedna postać będąca absurdalnym zlepkiem, gdyż co sesję musisz wymyślać od nowa jak tu zawiązać wątek z tą nową postacią, a wszystkie dotychczasowe plany wokół poprzedniej idą się paść.

„A jesli wybuchnie nad miastem? To zalezy od wysokosci...”
To mamy dwa na trzy przypadki kiedy jest to niekorzystne. Jak dla mnie to wystarczy. Liczyć na to że pocisk osiągnie cel na dużej wysokości, w bezpiecznej odległości od miasta, to już lekka przesada. Rozumiem zagrywki polityczne, ale to jest bezpośrednie uderzenie na własnych ludzi. Zrób coś takiego i masz bunt na całym globie, gdyż wszyscy będą się obawiali gdzie takie coś może jeszcze się zdarzyć.
Jest jeszcze inna możliwość dlaczego nie należy korzystać z broni atomowej do obrony przed UFO. Wyobraź sobie że jakieś państwo oficjalnie wyśle taką rakietę aby zestrzelić statek obcych, a w rzeczywistości to tylko pretekst aby zniszczyć jakieś cele naziemne na terenie innego państwa. A dowodów na rzeczywiste istnienie spodka obcych odnaleźć się nie da gdyż jeżeli atomówki rzeczywiście wyparowują statki kosmitów to po takim strzale nic nie powinno zostać...

„A wieksza armia nie bedzie w stanie pojawic sie i zniknac.”
W przypadku obcych jestem skłonny rzec że może. Taka inwazja odbyła by się tak szybko że ciężko byłoby zareagować na czas.

„Ile bym poswiecil? Po 2-3 atakach obcy odnoszac bolesne straty nie grupowaliby sie juz tak mocno.”
Skąd taka pewność? A może przestali by bawić się w ataki podjazdowe i tak jak my ich tak oni nas potraktowali by czymś większym. Skoro ludzie maja broń o takiej sile rażenia to pomyśl czym mogą dysponować obcy, którzy wielokrotnie przewyższają nas poziomem technologicznym. Druga sprawa to skąd wiesz że potraktowali bo coś takiego jako bolesne straty? Może im to rybka poświęcić ileś tam milionów żołnierzy. To wcale nie daje pewności że inwazja by się skończyła.

„Mniejsze zgrupowania latwiej rozbic konwencjonalnymi metodami...”
A tu już mówimy o wojnie na większą skalę. I również nikt nie powiedział że to będzie łatwiejsze.

„A jesli chodzi o niewykrywalnosc. Obcy musieliby dzialac w jakichs niezwykle specyficznych zakresach fal, badz miec techniki opierajace sie na rzeczach nie odkrytych jeszcze przez ziemian.”
BINGO! Widzę że sam doskonale sobie odpowiedziałeś.

„Bombowce moga miec obstawe.”
A co ci z tej obstawy? Nawet jeszcze się nie przekonaliście jaką skuteczność mają statki obcych. Nie możesz mieć pewności że taki atak nie zostanie powstrzymany, a z tego co się orientuje bombowce to dość drogi sprzęt żeby od tak go poświęcić.

„...chocby to co wyprawia Agena. Lazi po tajnych laboratoriach i tylko slomkowego kapelusza i aparatu fotograficznego jej brakuje.”
To nie jest sytuacja aż tak straszna. W końcu i tak wszystko nad czym pracują w tych laboratoriach prędzej czy później trafi w wasze ręce, bądź w jakiś inny sposób się o tym dowiecie. Bardziej chodzi o to, że swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem możecie wejść w szkodę.

„Wiec musze stwierdzic, ze MG z ciebie kiepski, bo olewasz niezwykle istotna kwestie. Zreszta popytaj innych co sadza o tej kwesti.”
<<<TU PYTANIE DO WSZYSTKICH CZYTAJĄCYCH, KTÓRZY NIE BIORĄ UDZIAŁU W TEJ DYSKUSJI>>>
Co myślicie o tym stwierdzeniu z mojej strony, jako MG:
„To jak kto postać odgrywa to jest jego indywidualna sprawa. Nikomu nic narzucać nie będę. Nie uważam abym musiał dbać o to jak kto i co odgrywa?”

„Chyba nie rozumiesz jednego. Gracze graja zolnierzami w pewnej organizacji, gdzie nie ma miejsca dla zoltodziobow.”
Ale zawsze może się znaleźć. To jest gra i tu wszystko jest możliwe, a nawet więcej...

„Zalozmy, ze masz racje. Dlaczego wiec tego nie robisz? Moja postac zglaszala niesubordynacje u przelozonych i co? Nawet nie bylo potwierdzenia o przyjeciu meldunku.”
A czy zauważyłeś w jakich okolicznościach składałeś ten meldunek? Byliście wzywani do ratowania miasta! W takich sytuacjach nie ma czasu na jakieś potwierdzenia. Po drugie za mało czasu w grze upłynęło aby coś mogło się wydarzyć. Czy jak na jakiejś sesji obrabowujesz sklep to od razu jak wychodzisz czekają na ciebie władze, aby wymierzyć Ci karę?

„Chodzi mi o sytuacje gdy ktos robi cos na wskros sprzecznego z natura jego postaci, a MG mowi, ze jego postac tak nie postapi bo...”
Ja tak nie robię. Każdy może u mnie zrobić co chce, a to że nie potrafi się wczuć w postać i stwierdzić że ktoś taki by tego nie zrobił czy zrobił, to już niestety kwestia jego umiejętności, jako gracza. Jeśli miał bym zwracać się za każdym razem jak uważam że ktoś nie czuje postaci to musiał bym upomnieć każdego na sesji, nawet Ciebie.

„Chocby popatrz jak usadzal moja elfke Ciacho.”
Cóż... każdy ma swój styl. Ale jeśli chcesz wiedzieć to podejrzewam że Ciacho chciał uniknąć konfliktu miedzy graczami, gdyż jeszcze parę razy byś to zrobił to Ja bym nie miał oporów aby podjąć walkę o swój paladyński honor. Tak samo jak sytuacja z tym kłamstwem, po tym jak zabiliście tego kapłana Myrkula. Wtedy też starał się powstrzymać konflikt między nami, bo wiedział że Ja jako paladyn powinienem donieść o was władzom, jeśli tylko bym miał dowód, czy pewność.

„Gdy odgrywa sie zgodnie z charakterem postaci i nie robi rzeczy niedopuszczalnych dla tej postaci.”
A co według Ciebie jest wyznacznikiem charakteru postaci, bo dla mnie to jest zdrowy rozsądek gracza.

„To jakim cudem dzialaja laboratoria? Sa efekty pracy naukowej chociazby?”
No cóż... widać naukowców mają kompetentnych.

„(...) Niemniej jednak pewna wiedze mam i jest ona wystarczajaca, by byc swiadomym bzdurnosci twoich wypowiedzi.”
Co nie zmienia faktu że wciąć nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

„A jak masz ochote na dalsze chamskie wyskoki to lepiej stul pysk i nic nie pisz.”
Zacznijmy od tego że to był sarkazm, a dla lepszego go zaakcentowania poparłem go faktem. Nie wyzywałem Cię, ani nie napisałem nic chamskiego. Kłamstwa mi zarzucić też nie możesz. Nie napisałem również z jakich powodów dostałeś taka a nie inną kategorię, więc nie możesz mi również zarzucić że piszę o twoich sprawach osobistych. Jesteś po prostu przewrażliwiony. Popatrz czasem na siebie i zastanów się kto tu się zachowuje bardziej arogancko, czy chamsko.

„Bo dowodca wydajac rozkazy koordynuje dzialanie oddzialu. Dowodca jest mozgiem oddzialu, a do wydania rozkazu potrzebuje informacji.”
Informacji, które sam może pozyskać. Przecież jest w pierwszej linii ze swoimi ludźmi. Może równie dobrze sam popatrzeć i zastanowić się co należy zrobić.

„W RPG kwestia nazewnictwa jest niezwykle istotna. RPG to zabawa, gdzie znaczenie uzywanych slow jest niezwykle wazne.”
Cóż... dopóki musimy posługiwać się czymś tak niedoskonałym jak język zawsze będą pewne nieścisłości w porozumiewaniu się.

„Kto mowil o zolnierzu. Ja mowilem o zamowieniu bazy. To mialem na mysli muwiac o oficjalnych drogach.”
Od zamówień bazy są inni ludzie. Żołnierze mogą co najwyżej podsyłać sugestie.

„Ale nie wykonuja co chwila zwrotow o 180 stopni w bardzo istotnych kwestiach, chyba ze sa niezrownowazeni psychicznie, a takich zolnierzy sie izoluje.”
Znajdź mi człowieka w pełni zrównoważonego. Takich ludzi nie ma. Każdy ma prawo postąpić wbrew temu co logicznie myśląc powinien był zrobić. Z resztą skąd wiesz co kim w danej chwili kieruje? Niektórzy robią to co czują a nie myślą...

„Przetlumacz sobie skrot RPG.”
RPG – Role Playing GAMES. To są GRY w których bawimy się w odgrywanie roli. Ale wciąż chodzi o zabawę... To nie jest teatr. To jest gra – zabawa.

„To czemu rezolucja USA i Wielkiej Brytanii w sprawie ataku na Irak nie przeszla? Co? Oswiec mnie.”
Bo w tym wypadku górę wziął własny interes poszczególnych państw. W przypadku sytuacji z X-com’u interes poszczególnych państw nie kolidował z projektem utworzenia organizacji (a przynajmniej nie aż w takim stopniu).

„Twoj wybor. Ja ustalam zasady swoje i jak komus one nie pasuja to nie gra. A ze sa one bardziej restrykcyjne niz twoje to inna sprawa. Tyle tylko, ze ja narzucam je po to, by gralo sie fajnie.”
Rozumiem, że też chciałbyś w końcu zacząć prowadzić, ale mi twoje zasady nie pasują i mam swoje prawo nie grać, z którego też prawa skorzystam. Ja rozumiem że każdy ma swoją wizję i Ja Ci twojej psuć nie będę.

Asar - wybacz, ale że Ty piszesz skrótowo wcale nie znaczy że inni nie będą bardziej wylewni.

MarheF