Strona: 259

Ech Corelius....
21 III 2003 12:54 CET EmielRegis

Ale zanim coś Ci powiem, to muszę Ci podać listę moich RPGowych doświadczeń, tak? Bo inaczej, to szkoda ze mną gadać? No dobrze, proszę bardzo. Gram już od 7 lat. Ile sesji mam za sobą? No nie żartuj! A Ty potrafisz policzyć swoje? Systemy? Warh, Cyber, AD&D, Wampir, Wilkołak, Śródziemie (króciutko), Deadlands, 3-4 autorki. Udzielałem się kiedyś - dawno temu - na pl.rec.gry.rpg, ale już się nie udzielam. To co, już możemy rozmawiać? :)

No więc, co Ci chciałem powiedzieć - nie ładnie potraktowałeś Coltariona. Co Cię obchodzi ile on gra i w co? To trzeba mieć wypełnione jakieś limity, żeby zasłużyć na zaszczyt rozmowy z Tobą?

A w sprawie tego średnio udanego tekstu:
"W RPG są tylko dwie zasady:
1. nie ma żadnych zasad
2. MG ma zawsze racje. "

Masz rację, że MG nie ma zawsze racji. Ale uważam, że prawidłowe było by stwierdzenie "w czasie sesji MG ma zawsze rację". I nie podoba mi się jak gracz kłóci się w czasie sesji z MG, próbuje coś na nim wymuszać, albo wręcz przekonuje go, że coś się nie mogło stać. Dla takich graczy mam tylko jedną propozycje - odpuście sobie granie i weźcie się za prowadzenie. Wtedy będziecie mogli sobie rządzić.

Pozdrawiam wszystkich,
REgis

Agena
21 III 2003 13:42 CET Elsindel

jasne :)

REgis - nie do konca tak. Z jednej strony dobrze jest, gry gracze nie kloca sie bez sensu z MG. Ale zdarzalo mi sie (nie raz), ze lekko cos sugerowalem MG, ten mowil "nie", ja mocniej, przekonany, ze mam racj, a ten "nie, nie masz racji". Zaczynala sie krotka dyskusja, wzglednie klotnia (nie zawsze dotyczaca mojej postaci). Raz czy dwa bylo ostro (podczas gry w Armantin, gry prowadzil Gabik, a postac Oddrona - glupi ork bez jakiejkolwiek wiedzy, z minimalnym potencjalem umyslu i srednia chyba percepcja - miala niby umiec czytac; zaperzylem sie wtedy, a SzamanVV i Gabik jak nie na mnie!), ale nigdy nie bylo problemu w rodzaju: ´ja tu jestem MG´, tzn. zawsze sie reflektowalem albo dawalem spokoj. Nie uwazam, zeby - gdy MG sie myli i forsuje cos glupiego, mimo ze gracze mu to wypominaja, a zdarzaja sie takie przypadki - autorytet MG byl az tak duzy. To blad. Mnie kiedys bardzo zniechecilo do gry, ze mis gry zabil moja postac bez sensu.

Elsindel
21 III 2003 14:10 CET EmielRegis

Nie dokońca tak. Ja uważam, że kłócenie się z misiem w trakcie sesji nie ma sensu i powinno być zakazane. Kropka. W czasie sesji miś nie wszystko może wytłumaczyć, poza tym kłócąc się psuje się zabawę innym graczom. A już kłótnia o to, co może potrafić postać innego gracza, a czego nie... nie mam uwag!
Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie, to miś, który po sesji pyta graczy, co się nie podobało, jakie mają uwagi i który bierze te uwagi poważnie i stara się eliminować swoje potknięcia.

Corelius
21 III 2003 14:58 CET MarheF

Cieszę się że REgis powiedział Ci to przedemną, gdyż mój post pewnie byś zignorował. Zachowujesz się ostatnio bardzo arogancko. Ja posiadam wysoki współczynnik tolerancji i mówiąc krótko „zgrzewam” na to czy ktoś mnie obraża czy traktuje z góry, ale twoje zachowanie zaczyna mnie drażnić. Nawet nie znasz człowieka, a traktujesz go jak szczeniaka, który nie dość że nie zna swojego miejsca to jeszcze miał czelność odezwać się do Ciebie. Powiedz mi proszę czy oprócz tego, że zrobiłeś się beszczelny i chamski coś jeszcze wydarzyło się w twoim życiu co pozwala Ci traktować innych z góry? Jeżeli wróciłes tylko po to aby raczyć nas takim zachowaniem, to powiem Ci, że naprawdę, ale to naprawdę, dziękujemy Ci za twą łąskawość i dobroć, ale nie mósiałeś tego dla nas robić. Zastanów się trochę nad swoją postawą i zrób coś z tym faktem, zanim ktoś Cię naprawdę znielunbi.

MarheF

Regis
21 III 2003 15:33 CET Corelius

ujme spawe tak:
nie trzeba mi mowic jakie sie ma doswiadczenia przy rozmowie ze mna. Moze i potraktowalem go niegrzecznie - fakt, ale tak sie sklada, ze mam pewne bardzo solidne podstawy podejrzewac, ze jego wiedza i doswiadczenie o RPG jest znikome i zamyka sie w sesjach X-com z SzF.
Nie wiem czy zauwazyles, ze dyskusja jaka tu sie toczy dotyczy dosc istotnych kwestii i jednak wymaga pewnego doswiadczenia.

Uwazasz, ze w czasie sesji MG ma zawsze racje? Nie wiem jak Ty, ale ja nie przepadam za gra w swiecie nonsensu, ktory to swiat w zalorzeniu powinien byc taki jak nasz, albo przynajmniej bardzo podobny. Tymbardziej, ze MG miesza nonsensowne sytuacje, ktorych jest na peczki, z udawanym zachowaniem realizmu - oczywiscie nie musze chyba mowic, ze to zachowanie realizmu praktycznie zawsze wplywa na niekorzysc graczy...

Ja osobiscie puszczam wiekszosc tych absurdow i nie zwracam na nie uwagi, ale gdy przez nie zagrozone jest zycie postaci - mojej czy innego gracza, czuje wrecz obowiazek by to naprostowac. I nie ma tu nawet mowy o rozmowie o tym dopiero po sesji.
Zauwaz tez, ze moje zastrzezenia wysunelem jak najbardziej po sesji, bo nie gramy przeciez przy komputerze, zebysmy mogli na Agorze posty klepac ;)

Mis, ktory po sesji zbiera uwagi od swoich graczy, a nastepnie poprawia swoje bledy, to oczywiscie bardzo dobre rozwiazanie. Jednak moim zdaniem MG nie powinien unikac jak ognia przyznania sie do bledu czy niewiedzy. A tak sie dzieje chocby u marchewki. Pamietam jak pol druzyny udowadnialo mu, ze jego postepowanie jest absurdalne. Dopiero po tygodniu udalo nam sie go przekonac. Sprawa byla o tyle wazna, ze sytuacja byla dosc istotna dla druzyny (calej, ale tylko 2 osoby wiedzialy na czym polegal blad).
Czy spodobaloby Ci sie, gdyby cala druzyna, albo zalozmy jedna postac zginela w wyniku razacego bledu MG, ktory powstal w rezultacie blednego rozumienia pewnych mechanizmow przez MG? I co? Powiedzilbys mu to po sesji, prawda? Tylko, ze conajmniej jeden gracz ma juz zepsuta zabawe...

Wiesz kiedy u mnie dochodzi do klotni z MG? Gdy pokazuje mu jak bardzo lamie niektore zasady, ktorych lamac po prostu nie mozna - co widza rowniez inni - a on uparcie twierdzi, ze to on ma racje. Wtedy. Nie mozna bezkrytycznie podchodzic do gry trzymajac sie zasady "MG ma zawsze racje".

I jeszcze jedna sprawa - mowienie, ze cos sie nie moglo stac to nie rzadzenie. Trzeba zaczac od tego w jakiej konwencji sie gra, bo jak wiadomo trzeba na to uwazac - magia, cyborgizacje etc. dosc mocno przesuwaja granice niewykonywalnosci. Jednak gdy ma sie tego swiadomosc i widzi sie bzdure, to co? Nie moge zareagowac? Jesli chce uczestniczyc w sesji, w ktorej realizm nie jest czyms zbednym i kopnietym w kat, to musze bezwzglednie ja poprowadzic, bo jesli zwroce uwage, to oznacza to, ze "chce rzadzic"?
Pomysl nad tym. I pamietaj, ze nie mowie tu ciagle o chamskim wyklocaniu sie o wszystko - tak o, by sie poklocic, tylko o bardziej powaznym podejsciu...

C.

Dlaczego tak sie
21 III 2003 15:56 CET Corelius

zachowuje?
Znasz zasade akcja=reakcja? Sami do tego doprowadziliscie. Nie mowie o calym VV, ale o kilku osobach.
Zaliczasz sie do nich, wiec schowaj swoje zdziwenie i oburzenie.

A to jak potraktowalem Coltariona - przyznalem sie do bledu, ale mialem powody by tak postapic. Poza tym nie uwazam za az tak karygodne spytania sie o czyjes doswiadczenie... Fakt zrobilem to troche ordynarnie - moj blad.

Poza tym czy wywyzszaniem sie nazywasz pokazywanie twoich bledow? Nie wiem czy doszlo do ciebie to, ze jesli przemyslisz to co mowilem, to mozesz poprawic jakosc swojego X-comu...

I powiem ci cos - w zbyt wiele rzeczy wbijasz.

C.

Vega III
21 III 2003 20:37 CET Elsindel

jeszcze nie zdobyta. Ekipa badawcza na statku "Ameryka" doswiadczyla na razie niezbyt zrozumialych zdarzen i problemow z AI; jak wrazenia?

Prosze o komentarze dotyczace sesji, swoimi tez sie podziele (vmail/email; zadnych publicznych, chyba ze dotycza calej ekipy :). Wyszlo zupelnei inaczej, niz sie spodziewalem, ale co tam.

Corelius
21 III 2003 21:01 CET MarheF

Nie wiem czym Ci zawiniłem, ale możesz byc pewnym, że nie zrobiłem tego celowo. Ja dalej uważam się za twojego przyjaciela, nie ważne czy Ty też mnie tak traktujesz czy nie, więc nie robiłem niczego aby Cię w jakikolwiek sposób skrzywdzic czy zranić.

Nie wiem jaki miałeś powód aby tak potraktować Coltariona i nie muszę tego wiedzieć. Jeśli już przed kimś powinieneś się tłumaczyć to przed nim, nie przedemną. Ja cieszę sie z faktu, że potrafisz się przyznać do błędu i że da się z tobą normalnie porozmawiać. Pamiętaj tylko że nikt tutaj nie zasłużył sobie na to abyś uzewnętrzniał na nim swój gniew.

Co do moich błędów na sesji to fakt faktem popełniam takowe. Lecz winien Ci jestem wyjaśnienia. Po pierwsze i chyba najważniejsze nie traktuje sesji na SyZyFach poważnie. To jest czas kiedy ja się bawie, czy to grając czy prowadząc, i pozwalam sobie na różne eksperymenty. Robię błędy, to jest pewne, ale każdy je robi. Potrafię przyjąć konstruktywną krytykę, ale nienawidzę jak ktoś mi mówi co mam robić. Jestem mistrzem gry i mam własny styl prowadzenia. Moge pracować nad swoim kunsztem, ale stylu zmieniać nie mam zamiaru. Po za tym jeszcze jest taka kwestja że mówisz mi jak powinienem mistrzować, ale ile sesji Ty sam mistrzowałeś. Dolicz jeszcze do tego ile sesji mistrzowałeś na 7,8 lub więcej osób? Ja tu staram się zyskać nowe doświadczenia w prowadzeniu, więc proszę o trochę wyrozumiałości.

PS. A to że wbijam w większość rzeczy pozwala mi się skupić na sprawach dla mnie na prawdę ważnych.

MarheF

Vega III
21 III 2003 21:51 CET Agena

to było naprawdę interesujące. zawsze chciałam zobaczyć jak to jest być kapitanem statku :) ale to jeszcze nie koniec, jeszcze wszystko się może zdarzyć.
trochę ciężko jest się przyzwyczaić do tego, że SI robi za nas praktycznie wszystko, ale może mój komentarz na jego temat zostawię na czas, kiedy skończymy już Solaris :)
ogólnie bardzo mi się podobało. jeszczeeee! :)

PAX!

a tak ogólnie
21 III 2003 22:01 CET Agena

VV - co myślicie o tej "wymianie zdań" i poruszonej w niej tematyce?
(nie chodzi mi tu o osobiste <cośtam> tylko ogólne tematy, takie jak styl prowadzenia a realizm w grze i takie tam)

dla tych co nie czytali wszystkiego, mały skrót (poprawcie mnie, jak coś pominęłam):
- czy na sesji MG ma zawsze rację?
- czy na sesji realizm jest najważniejszy?
- czy MG _musi_ powiedzieć graczowi "twoja postać tego nie zrobi"?
- czy psychika postaci jest niezmienna -> postać nie może zachować się inaczej niż zostało to ustalone na początku?
- i jeszcze kilka innych których nie wyłapałam (ktoś poratuje?)
powiedzcie, jakie jest wasze zdanie.

PAX!

Jestem w szoku!
22 III 2003 1:06 CET EmielRegis

Każdemu, kto ma dostęp, polecam przeczytanie listu Romana zamieszczonego w dzisiejszej Gazecie Wrocławskiej na stronie 34. Jak już powiedziałem - jestem w szoku!!

Corelius - głównym celem mojego posta skierowanego do Ciebie było zwrócenie Ci uwagi na Twe niegodne zachowanie względem Coltariona. I cieszę się, że uznałeś moje racje. Co do tego, czy udział w waszej dyskusji wymaga jakiegoś specjalnego doświadczenia, to po pierwsze - tak, w kwestii wojskowości i tak , w kwestii x-coma (wypadało by być na przynajmniej jednej sesji). Ale już w kwestiach ogólnych, takich jak konieczność zachowania realizmu, czy stosunek do decyzji MG uważam, że wypowiadać się może każdy, kto choć raz grał w RPG. Bo niby czemu nie miał by mieć własnego zdania? W każdym razie jeśli chodzi o Coltariona to uważam, że EOT.

No a jeśli chodzi o to, o czym kazałeś mi myśleć ;) Po pierwsze, pozwól mi zmienić te zwrot z "w czasie sesji mg ma zawsze rację" na "w czasie sesji gracz nie powinien kwestionować decyzji mg". Teraz po kolei, to o czym piszesz. Przeplatanie realizmu i absurdów tak, żeby za każdym razem dokopać graczom jest moim zdaniem niedopuszczalne. Rozwiązanie -> zmiana mg. Zauważyłem, że ta dyskusja, to nie była kłótnia na sesji - i nic takiego Ci nie zarzucam. Po prostu taki temat wypłynął, a ja akurat miałem czas i ochotę wyrazić swoją opinię. Dalej, piszesz o tym, że życie postaci jest zagrożone w wyniku absurdalnych decyzji mg. Po pierwsze dość obce jest dla mnie pojęcie "absurdalne decyzje mg". Brzmi to naprawdę poważnie, ale nie wiele znaczy. Chodzi o to - mg podejmuje decyzje, której nijak zgodnie ze swoją wiedzą o świecie nie potrafisz uzasadnić? Decyzje powodującą zagrożenie postaci? W takim wypadku ja zazwyczaj robię tak - mówie do mg: "posłuchaj, wydaje mi się, że to nie powinno się stać, bo jest tak i tak; jesteś pewny, że właśnie tak się dzieje?". I koniec dyskusji. Jeśli w czasie sesji nie wyjaśni się dlaczego podjął właśnie tą decyzję, wtedy, po sesji jest właśnie czas i miejsce na dyskusje. Pamiętaj, że mg w sesji jest losem, to on decyduje o rachunku prawdopodobieństwa i to, że coś jest mało prawdopodobne, nie oznacza, że nie może się zdażyć. Poza tym często nasi przeciwnicy mają jakieś specjalne możliwości, o których nie wiem, może jakieś moce - jak mg ma Ci się tłumaczyć ze swoich decyzji w czasie sesji nie zdradzając jednocześnie fabuły? No i na koniec, w kwestii "rządzenia" - jest pewna subtelna różnica pomiędzy zwróceniem uwagi (czego jestem zwolennikiem), a wykłócaniem się (czego wręcz nieznoszę). I nie, nie musisz sam prowadzić, żeby zagrać w symulacje. Ale powinieneś zebrać sobie grupę, która podobnie jak Ty (przynajmniej takie odnoszę wrażenie) nade wszystko ceni sobie realizm.

Agena - co do mg, patrz wyżej. Realizm jest dla mnie absolutnie nieistotny, dopóki gra jest spójna, trzyma się konwencji i jest po prostu fajna. Nie, mg nie _musi_, ale na wszystkich bogów Olimpu, niekiedy powinien!! Psychika postaci (o ile mówimy o ludziach ;) ) podobnie jak psychika graczy jest i powinna być zmienna - patrz przysłowie "tylko krowa nie zmienia poglądów". Ale wszystko z umiarem - niech te zmiany mają uzasadnienie i niech będą rozłożone w czasie. Odrobinę realizmu, proszę! ;)))))

Corelius - jeszcze tylko jedna proźba - pisz "REgis"

Pozdrowienia,
REgis

Agena
22 III 2003 16:24 CET Eyu

Szczerze nie sądzę, że jest jednoznaczna odpowiedź na którekolwiek z tych pytań, bo to zależy od ludzi, którzy grają. I tyle odpowiedzi ilu ludzi...
Może niektórym MG zdarza się mieć zawsze rację, ale mimo większość MG to jednak ludzie a jako tacy są omylni, roztrzepani i czasami nie zwracają na jakieś rzeczy uwagi. Myślę, że gracz ma prawo a nawet powiniem czasem pomóc MG, bo w końcusą dla siebie nawzajem, a nie wrogami (jeśli są to może nie powinni razem grać)
MG czasem powiniem zabronić czegoś postacie, bo często zdarza się, że człowiek kimkolwiek by nie grał zachowuje się identycznie, co powoduje absurdalne sytuacje, a wbrew pozorom większość postaci nie ma rozdwojenia jaźni.
Co do zmiany psychiki tak postać może się zmieniać, czasem diametralnie jeśli przeszła coś wstrząsającego, ale najczęściej te zmiany są drobne i da się je zauważyć dopiero po jakimś czasie, kiedy się skumulują.
Realizm jest o tyle ważny, że bez niego gracze mogą w końcu stwierdzić, że nie mają pojęcia, jak działa świat, w którym żyją od urodzenia. Ciężko się gra, kiedy nie można nic zaplanować, bo nie masz bladego pojęcia, co mogłoby się stać. Nawet tam, gdzie jest magia bohaterowie mają pewność do jakiejś części przekonań...

SYLA

Wiecie, pisalem
22 III 2003 17:06 CET Elsindel

dlugi, wyczerpujacy tekst, majacy przedstawic moje poglady na ten temat (kwestionariusz Ageny), ale... w polowie komp mi sie zawiesil. Slaba psychika nie pozwala mi powtorzyc operacji. "Tak?... Podsystem niesprawny"

Els.
22 III 2003 22:47 CET Asar

prowadzisz dalej Solaris????

Wiecie czy bedzie konwet Solaris??

Owszem
23 III 2003 12:37 CET Elsindel

kontynuuje Vegę III za tydzien. Solaris ma byc - czemu by nie? :) 1-4 maja, tak jak mialo byc.

heh...
23 III 2003 15:50 CET szamanVV

MG ma zawsze rację! Jak nie ma racji to zmień MG :)

to oburzajace
23 III 2003 21:32 CET qentin

wroclaw wzywam na drugiej stronie Agory=((((

btw znow nie bedzie mnie w tym tygodniu na SZFach=((((((((
sorry Asar... mam troche na glowie=(

/qentin

.
23 III 2003 22:01 CET Asar

qentin: nie przejmuj sie

__________________

MMochoci nie przyjedzie na Solaris, pojedzie na Concos tam :-(

Jestem Szczesliwy!
24 III 2003 10:15 CET qentin

/qentin

qentin
24 III 2003 13:34 CET Asar

zakochałes sie???