Strona: 311

matematyka
29 VII 2003 16:41 CET szamanVV

A jak pokurcz weźmie dwuręczny toporek to nagle się matematyka cała zmienia. Dość tego! Jeśli padło twierdzenie o większym realizmie, to odnosiło się ono do HPeków. W mojej modyfikacji ich nie ma, są tylko prawdziwe rany, nie ma iluzorycznych trafień które coś tam odejmują ale tak na prawdę to nie wiadomo co one oznaczają. slepy los w jednym i drugim systemie ma tyle samo do powiedzienia - jedyna zmiana to fakt że nie otrzymujesz OSTRZEŻENIA że zaraz padnie cios który cię zrani. Jeśli już otrzymałeś rany to twoje możliwości walki zapewne spadną /tak staje się przy większości trafień krytycznych/... i wiesz dokładnie jaka jest przyczyna i o ile osłabłeś. To tyle jeśli chodzi o losowość. W praktyce większość walk wygrywa lepszy - tyle że nie może być pewnym że wyjdzie z każdej walki bez szwanku (ew. tylko ze stratą paru pkt Żyw).
Taktyka nie ma żadnego znaczenia - a przynajmniej nie na poziomie walki 1-1. Jeśli twierdzisz że w mechanice oryginalnej jest inaczej to hołduesz złudzeniom - jest kilka podstawowych sztuczek i kombinatoryka - nic więcej.

Nadal jest to konflikt na podłożu bezpieczeństwo-nieprzewidywalność. Wolę większa nieprzewidywalność - szansę że ork jednym ciosem zetnie bohaterawchodzacego dopiero do walki, wczesniej nieranionego, niż zadufanie do jakiego prowadzi mechanika podstawowa.

mechanika
29 VII 2003 18:34 CET Joseppe

"W mojej modyfikacji ich nie ma, są tylko prawdziwe rany, nie ma iluzorycznych trafień które coś tam odejmują ale tak na prawdę to nie wiadomo co one oznaczają." - To co z trafieniami, ktore nie robia krytykow? Jak dla mnie sa iluzoryczne, jak dla mnie nic nie oznaczaja, ani nawet nic nie odejmuja.

"slepy los w jednym i drugim systemie ma tyle samo do powiedzienia " - ale szanse sa inne.

"OSTRZEŻENIA że zaraz padnie cios który cię zrani." - albo, ze odbije sie od Twoje skory :/

"Jeśli już otrzymałeś rany to twoje możliwości walki zapewne spadną " - albo i nie.

"tyle że nie może być pewnym że wyjdzie z każdej walki bez szwanku " - predzej stawialbym na to, ze w Twoim systemie wyjde z kazdej walki bez szwanku. Walczylem u Ciebie i wyszedlem z kazdej walki bez szwanku, nawet nie musialem sie leczyc, nie musialem odzyskiwac utraconej Zywotnosci. Tylko moja wlasne potrzeba odgrywaina sklaniala mnie do takich a nie innych zachowan, bo wedlug mechaniki moglem miec to gdzies i nadal wesolo ciachac na prawo i lewo, dopoki nie oberwe krytyka.

"Taktyka nie ma żadnego znaczenia - a przynajmniej nie na poziomie walki 1-1." - to powalcz kiedys ze mna, ja bede mial topor dwureczny, a Ty rapier, obaj bedziemy walic na chama, bez taktyki, zobaczymy kto na tym lepiej wyjdzie, zobaczymy, czy taktyka sie nie liczy.

"Jeśli twierdzisz że w mechanice oryginalnej jest inaczej to hołduesz złudzeniom " - wlasnie podany wyzej przyklad z elfem i krasnoludem pokazuje, ze taktyka jest bardzo waznym elementem. Jezeli krasnolud wezmie topor dwureczny to zmienia szanse na jego korzysc, ale z kolei ja idac tym tokiem moge wziac tarcze, a wtedy wciaz zwyciestwo jest po mojej stronie.

"Wolę większa nieprzewidywalność - szansę że ork jednym ciosem zetnie bohaterawchodzacego dopiero do walki" - Ja tego nie wole, wole wynikajace z "iluzorycznych hpkow" proby pokonania przeciwnika. Jeden cios, jeden trup to hiperrealizm i krok w kierunku robienia nowej postaci po kazdej walce, rozwoj w takim przypadku traci sens, bo (prawie) rownie latwo utacic postac po trzech profesjach, co po jednej.

"niż zadufanie do jakiego prowadzi mechanika podstawowa." - z zadufania wyprowadzaja graczy stworzenia, ktore masz w bestiariuszu, stworzenia, ktore przy odpowiednim wykorzystaniu, moga pokonac dowolna druzyne. Jak chcesz podesle Ci w tej gestii tekst Marka Nogi, mechanika WFRP jest wystarczajaco smiercionosna, ale przynajmniej masz szanse cos zrobic, zanim przypadkowy ork odwali Ci glowe jednym cieciem.

POLKON 2003.
29 VII 2003 23:37 CET Asar

czy ktos z was tam sie wybiera. jesli tak to prosił bym o potwiedzenie swojej obecnosci, i zatytułowanie tegoposta tak jak ja swoj.


Ja jade :P

POLCON 2003.
29 VII 2003 23:41 CET Joseppe

Ja jade.

Do zobaczenia 17.VIII

POLCON 2003. - jadę
30 VII 2003 0:13 CET szamanVV

"To co z trafieniami, ktore nie robia krytykow?" - nie ma ich. Dokładnie tak jak pisałem. Traktuj je jak "nietrafiony/nieszkodliwy".
A teraz mechanika standardowa:
Walczysz z kimś i tracisz całą Żyw, lecz nie dostajesz krytyka. Potem twój przeciwnik zostaje zabity przez kogoś innego. W jakim stanie się teraz znajdujesz? Jesteś poważnie ranny - nie bo nie ma żadnych modyfikatorów do twojego zachowania. Nie jesteś ranny - też nie bo jeśli wdasz się z kimkolwiek w walkę, czy chociażby spadniesz ze zbyt wielkiej wysokości masz szansę dostać krytyka który zabije cie na miejscu. Więc w jakiej sytuacji niby jesteś? Dokładanie w sytuacji gdy straciłeś iluzoryczną ochronę.

Twoje sądy o szansach i stopniu losowości niepoparte żadnymi wyliczeniami mnie niezbyt interesują.

""Jeśli już otrzymałeś rany to twoje możliwości walki zapewne spadną " - albo i nie." - jeśli otrzymałeś prawdziwą ranę TO SPADNĄ. Właśnie taka jest różnica - i temu nie możesz zaprzeczyć.

To o rapierze i siekierce to masz na myśli wystawienie postaci czy walkę naprawdę?

Z walk wyszedłeś bez szwanku - to sie zgadza. Bo zgodnie z mechaniką dostałeś tylko niegrożne i nieprzeszkadzające zbytnio skaleczenia.

"Jeden cios, jeden trup to hiperrealizm"
O - to opowiedz mi dlaczego nie mogę nikomu ściąć głowy pierwszym ciosem za 5 pkt obrażeń. Natomiast jak już zadam dwa takie ciosy komuś to każdy następny - nawet o sile 1 może to zrobić? Przecież przeciwnik walczy równie dobrze. Co się stało że mogę mu zadać druzgocący cios?

"krok w kierunku robienia nowej postaci po kazdej walce, rozwoj w takim przypadku traci sens, bo (prawie) rownie latwo utacic postac po trzech profesjach, co po jednej."
Użyłem tej mechaniki w prowadzonej przez siebie kampanii - jak to się stało że pomimo całkiem dużej ilości walk nie było tam tego problemu? Gracze nauczyli się kombinować - unikali walki jeśli była do uniknięcia, włączali się do niej wtedy gdy musieli, lub gdy chcieli uratować coś cenniejszego niż własną skórę.

"z zadufania wyprowadzaja graczy stworzenia, ktore masz w bestiariuszu"
Ależ mi nie chodzi o brak potworów wystarczająco silnych - mi chodzi o sytuacje gdy na widok oddziału straży miejskiej, lub bandytów BG tylko krzywo się usmiechał i sięgał po broń. W końcu kto uwierzy że zwykły rabuś będzie miał więcej niż siłę 4 i WW40? Skoro ktoś taki nie stanowi żadnego zagrożenia - bo zanim zdoła zadać wystarczająco dużo obrażeń aby Iluzoryczna Ochrona zniknęła zdołasz go 4 razy zasiekać... można go zatłuc. Dopiero gdy Żyw spadnie musisz się przejmować że coś ci zaczęło grozić. I to jest właśnie to ostrzeżenie które zabrałem.

Reasumujac
30 VII 2003 0:26 CET Joseppe

1.
u Ciebie rany sa prawdziwe i nieprawdziwe.

W normalnej mechanice tez tak jest (powyzej 0 pkt zywotnosci rany sa nieprawdziwe, potem prawdziwe).

2.
Twierdzisz, ze Twoja mechanika jest bardziej realistyczna, a ode mnie wymagasz obliczen.

3.
"Nie jesteś ranny - też nie bo jeśli wdasz się z kimkolwiek w walkę, czy chociażby spadniesz ze zbyt wielkiej wysokości masz szansę dostać krytyka który zabije cie na miejscu." - jestes powiedzialbym jak cholera ranny, skoro wiesz, ze jeszcze jeden cios moze Cie zabic. Walczyles kiedys wrecz? Znasz to uczucie, ze jeszcze jeden cios przeciwnika i upadniesz? To jest to samo.

4.
Wstrzymaj sie z twierdzeniami, ze Twoja mechanika jest lepsza od oryginalnej, nim nie poznasz dokladnie tej pierwszej i nie zastanowisz sie nad tym z kims obiektywnym. Moze Ci sie w nia lepiej grac, ale to nie to samo.

5.
"Gracze nauczyli się kombinować - unikali walki jeśli była do uniknięcia, włączali się do niej wtedy gdy musieli, lub gdy chcieli uratować coś cenniejszego niż własną skórę. " - patrz, to jak u mnie, tylko na zwyklej mechanice.

6.
"siłę 4 i WW40" - w Twojej mechanice tez takiego pokonam, bez problemu.

7.
"To o rapierze i siekierce to masz na myśli wystawienie postaci czy walkę naprawdę?" - naprawde, udowodnie Ci, ze strategia w walce 1vs1 tez sie liczy.

8.
Zabrales tez rany, ktore nie sa krytykami, pelen DDkizm, moge otrzymac sto ran i jeszcze sobie walcze. Full wypas.

9.
Zle odczytujesz warhammerowa Zywotnosc. To nie iluzoryczna ochorna, to zdolnosc do zycia po ciosach, to odpornosc na bol, to upor. Rownie dobrze moznaby powiedziec, ze w D&D kiedy zakladasz zbroje plytowa to lepiej unikasz ciosow, a przeciez mozna tak odczytac te mechanike. Ale to chyba nie jest wlasciwy sposob jej odczytania.

Jak dla mnie EOT.

Ide spac, jutro ciezki dzien.

Pozdrawiam wszystkich
30 VII 2003 8:38 CET szarawy

Najpierw chciałbym przyznać racje że Agena nie sprawdza się w systemach fantasy (jak na razie,lecz może to i wina graczy),ale sesje Wilkołaka bardzo mi się podobała(mam nadzieje na dokończenie) więc uważam że Agena jest dobrym MG tylko nie trafiła w system.

Jak dla mnie to trzeba się w większości przypadków dostosować do MG bo to on ma opisać co zaszło a kostki mu pomagają.Więc uwarzam że "rozmowa" Joseppe i SzamanaVV jest bezsensowna.

Miłej zabawy Joseppe w Bułgarii.

Narazie to wszystko, życzcie mi dobrej zabawy na woodstocku.

Licze że jak będzie jakaś sesja to ktoś mnie poinformuje

EOT?
30 VII 2003 9:37 CET szamanVV

Doskonale - gdyż już po raz trzeci musze wpisać to samo:
1 - trafienia które nie dały krytyków traktuj jak trafienia które nie przekroczyły Wt. Napisałem to już na forum, napisałem to w artykule - może jak wrócisz to będzie ci lepiej szło czytanie.
2 - nie - ty twierdzisz, że śmiertelność jes w mojej mechanice większa - jest to absurd zgodnie z moimi obliczeniami. Jeśli za twoim stwierdzeniem stoi coś więcej niż "wrażenie" to przedstaw obliczenia.
3 - doskonale... a teraz wyobraź sobie że po tej strasznie trudnej walce udałeś się... na bal. Jesteś cholernie ranny, zmęczony... a czy tak na prawdę cokolwiek przeszkadza ci w przetańczeniu całej nocy, albo toczeniu zażartych dyskusji politycznych? W mojej mechanice są trzy możliwości: Z walki wychodzisz bez szwanku - nie dostałeś żadnego krytyka, wychodzisz umiarkowanie bez szwanku - dostałeś jednego z tych iej groźnych jak obalenie czy utrata broni /jesteś tylko zmęczony po kilku ciosach ale faktycznie nie ranny/ - ... lub dostałeś któregoś z wyższych rytyków i aczkolwiek być może nadal żyjesz ale musisz udać się na spoczynek.
4 - 5 lat prowadzenia WFRP. CZĘSTEGO, z wieloma ludźmi. Czy to wystarcza abym mógł oceniać jego mechanikę?
5,6 - ależ oczywiście że rozwalisz go bez trudu - nie tego nie chciałem zmieniać. Ale jak będziesz miał pecha to z walki wyjdziesz naprzykład z pogruchotanymi koścmi ręki... co będzie wymagło od ciebie kosztownej i długiej rehabilitacji. Szansa jest nie wielka...ale znacząco większa niż w mechanice bazowej.
7 - no to chyba nie wiesz o czym dyskutujemy - pisałem że strategia nie ma zastosowania w obu mechanikach - co najwyżej kilka sztuczek i wiedza kombinatoryczna - a ty mi wyjeżdżasz z grzaniem się na żelazo :P.
8 - j.w. , to byłby czwarty raz.
9 - tak, oczywiście że można to tak odczytać... ale pogadaj z lekarzami - czy rzeczywiście coś takiego istnieje. System HPków jest nierealistyczny. Co więcej jest dla mnie niewygodny. Chciałem sytuacji w której dwa ciosy o tej smej sile są równie niebezpieczne dla obrywającego, a rany nie są tylko oznaczeniami na karcie lecz faktycznymi informacjami o stanie postaci. Używam Żyw na wzór Wilekości z DL /aczkolwiek modyfikacja jest starsza niz moja znajomość z tym systemem/. Osobie o wysokiej Żyw trudniej zadać poważna ranę - cios który komuś odciąby rękę, na jakiejś bestii o Żyw 30 nie zrobi żadnego wrażenia. Oczywiście że możnaby to zrobić lepiej - w postaci tabelki: obr x Żyw x k100 z komórkami wypełnionymi szczegółowym opisem trafienai krytycznego. Tyle że jakbym zrobił taką tabelkę to musiałbym ja nosić ze sobą na każdą sesję - a tak potrzebuję tylko podręcznika i standardowej tabeli krytyków.

Ekhm.
30 VII 2003 10:17 CET Elsindel

Joseppe, przykro mi to mówić, ale naprawdę bzdury gadasz :) Szaman ma absolutną rację co do mechaniki standardowej WFRP, a w jego mechanice rzeczywiście jest znacznie bliżej realizmu i groźniej (pytanie: czy niezbyt groźnie). Krótko mówiąc - on ma rację. W 90% ostatnich Waszych dwóch wypowiedzi, a i wcześniej także.

Ech. Mialem juz nie wlaczac komputera
30 VII 2003 10:30 CET Joseppe

mial byc tez EOT, ale kolejny autor broniacy z uporem maniaka swojego dziecka mnie przerasta. No dobra, na koniec tylko jedno dla obu panow, ktorym tak bardzo podchodzi ta mechanika i "maja racje".

Pytanie: co sprawia, ze mechanika WFRP jest odrealniona?
Odpowiedz: przegieta wytrzymalosc i odbijanie sie ciosow od skory.

I cytaty:
"a w jego mechanice rzeczywiście jest znacznie bliżej realizmu i groźniej"
"trafienia które nie dały krytyków traktuj jak trafienia które nie przekroczyły Wt."

Czyli do tych, ktory "odbily sie do skory" dodajemy jeszcze te, ktore nie zrobily krytykow, one tez "odbily sie od skory". No mnie to przekonuje Els, rzeczywisce, bardziej realna mechanika.

I tym wesolym akcentem, papa :)

EOT
30 VII 2003 11:27 CET szamanVV

doskonały pomysł. Tylko przyjmij jeszcze że w innej interpretacji trafienie za 5 pkt obrażeń to trafienie które ma pewną potencjalna szansę być udanym. Jeśli rzut na Żyw sie nie uda to jest to takie samo "trafienie" jakby nie udał się któryś z testów po drodze - nie trafiłeś, przeciwnik sparował, uniknął, lub też trafienie było za słabe. Potrafisz to przyjąc do wiadomości? Jeśli potrzeba 10 ciosów za 1 punkt aby sprowadzić do zera postać posiadającą 10 Żyw to interpretuję to jako sytuację gdy każdy z tych dziesięciu ciosów ma 10% szansę na bycie udanym. I koniec. W ten sposób nie dokonując ogromnych zmian mam gotowy system w którym nie ma HPeków. I właśnie istnienie HPków uważam za główny problem mechaniki wielu systemów - bo ciosy które "odbiły się od skóry" można interpretować na wiele sposobów - jak chociażby interpretuję Wt jako cechę aktywną - umiejętność a nie tylko sam fizyczny atrybut. Gdyż w innym przypadku dochodzimy do absurdalnej sytuacji gdy człowiek o większym doświadczeniu potrafi odbijać ciosy które kilka lat wcześniej by go zabiy... a różnica w wyparowaniach skóry jest większa niż gdyby założył pancerz płytowy i kolczugę.

POLCON 2003
30 VII 2003 13:24 CET Skeleton

Jadę (jeśli to w ogóle ma jakieś znaczenie). Może ktoś doradziłby mi, co mam wziąć, bo to będzie mój pierwszy konwent? Będę wdzięczny.
Per Dei et Gloria!

Ja tam z WFRP nie mam problemów z realizmem...
30 VII 2003 13:47 CET Angael

Nie stosuje za bardzo tabeli trafień krytycznych, a bardziej tabele nagłej śmierci. Delikwent z 0 żywotnością jest zazwyczaj nieprzytomny. Hp nie jest buforem bezpieczeństwa tylko świadczy o obrażeniach, także wprowadzając modyfikatory. Głownym założeniem jest to że Wt nie redukuje obrażeń przez co nawet snotling z siłą 1 może was posiekać. Przed obrażeniami chronią wyparowania z pancerza które są odpowiednio zwiększone.
Stosuje alternatywne zasady walki które były już gdzieś publikowane, chyba w inkluzie. Po małych poprawkach są bardzo dobre. Niema w nich miejsca na sytuację że postać o wysokiej Wt dostaje strzałą z łuku z Siłą 3 w klatke piersiową i tylko go trochę zadrapało bo strzała się odbiła. Strzał z łuku potrafi zabić i to jest to czego mi brakowało, chyba zwłaszcza w D&D, kiedy to mozna było z kogoś jeża zrobić a ten dalej walczył...

To taka moja uwaga. papa ...

szamanVV - te wasze krytyki ...
30 VII 2003 14:57 CET Hopeless

Nie mogę się zgodzić z waszymi pseodo krytykami (10%), jest to beznadziejny sposób na prowadzenie walki (w jakimkolwiek systemie). Ja, Josseppe i inni (których nie zamieszczam z tego powodu, że nie znam ich upodobań wobec tej mech.) graliśmy ostatnio w takie 10%, naprawdę śmiechu warte - kiedy to "prosty wieśniak" (czyt. każdy) może Cię uśmiercić z 10% szansą, jest to poprostu beznadzieja. A co z innymi ciosami tych na których wypada 2,3,4,5...? czy one się nie liczą? ile takich ciosów może wytrzymać jakaś postać? czy to wszystko nie wygląda jak stara mechanika? gdzie WT to jest wystzymałość (patrz. widzimisie MG), czy w Twoim systemie jakiś nawet podrzędny, słaby bohater nie może iść najeżony strzałami? myślę, że może wystarczy trafiać go gorzej niż 10% -tzn 2,3,4,5,6 itd. i co nie będzie biegał? może opowiesz mi jak to jest w praktyce, konkretny przykład, jakaś losowa walka, jak uważasz, byle by postacie walczące były zróżnicowane, może rzut k10 na 1 to jest 10%, można by zmienić np kości na k100 i wtedy by wyrzucić 1-10 to nie jest już 10% a mniej. więc czekam na odpowiedź.

HP i 10%
30 VII 2003 15:18 CET szamanVV

Jeśli ktoś uważa że w prawdziwym świecie istnieje coś takiego jak HP to się myli - można liczyć zmęczenie, lub utratę krwi w punktach. Jednak rany to zupełnie inny kawałek umierania. Po pierwsze się nie sumują. Po drugie szansa na zadanie śmiertelnej rany jest niezależna od tego ile ran osoba już dostała. Zarówno pierwsze uderzenie może być śmiertelne jak i 20 może nie zakończyć życia.

Hopeless - przeczytałeś opis mechaniki? - bo chyba czegoś nie załapałeś /albo mam straszne kłopoty ze zrozumieniem twojego wpisu/. W razie czego przybliżenie dla ciebie: Po otrzymaniu trafienia i zadaniu X obrażeń gracz bierze kość o wysokści jego żywotności i rzuca - jeśli wyrzuci więcej niż X to jest szczęśliwy - nic mu się nie stało. Tak więc dla postaci o 10Żyw każdy kolejny punkt obrażeń zwiększa szansę na zadanie krytyka o 10% (aż do 100%).

Co do łażenia ze strzałami to zdażyło mi się zejście potężnego rycerza chaosu gdyz nieopatrznie wystawił się na strzał bardzo dobrego łucznika. Jedna strzała - cholernie celna - i rycerzyna poszedł do piachu (prawie - miał jednego PPka).

szamanVV - wybacz
30 VII 2003 15:27 CET Hopeless

ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, gdyż chodzi mi o inne rzuty, które nie są krytyczne, czy nie sprowadza się to wszystko do tego, iż każdy gracz "piłuje swoje kości" :)? Jestem jak najbardziej za tym aby stworki i inne ludziki ginęły za pierwszym strzałem, ale niech będzie to w jakiś sposób uzasadnione np statystykami, przykładowo uderzenie w szyję kolesia z 10 siły przy celnym trafieniu np 3 nie odcina głowy? a celne trafienie jakiegoś innego gościa o sile np 3-4 przy tr 1 odrąbuje ją? bierzmy pod uwagę takie same cele. Czy to nie absurd?

taaaak...
30 VII 2003 15:39 CET szamanVV

ile razy będę pisać to samo?
PRZEDEFINIOWAŁEM kilka elementów mechaniki. Jeśli zostałeś według starej mechaniki trafiony to wedłu nowej jeszcze to nic nie znaczy. Jeśli zadano ci cios o wielkiej sile - nadal to nic nie znaczy. Jak ten cios przebił się przez twoją Wt - nadal nic nie znaczy. Dopiero jak rzucisz i okaże się że masz krytyka to COŚ to oznacza. Pozaty - możesz pisać wyraźniej - to znaczy:
"uderzenie w szyję kolesia z 10 siły przy celnym trafieniu np 3 nie odcina głowy? a celne trafienie jakiegoś innego gościa o sile np 3-4 przy tr 1 odrąbuje ją? bierzmy pod uwagę takie same cele."
co to za 3ka? skąd się ona wzięła? co to za rzut - BO NIE WIEM O CZYM TY PISZESZ - przypadkowa zbitka słów.

Od dziś
30 VII 2003 17:30 CET Asar

należy mnie tytułować chorążym Wrocławskim :D

Polcon 2003
30 VII 2003 17:50 CET Satrapa

Wysłałem kasę i zgłoszenie.

Poza tym, jestem od dziś Miecznikiem Wrocławskim. :)

POLCON 2003
30 VII 2003 18:17 CET Eyu

I co sie tak chwalicie?
Napisałabym coś sensownego, ale nie mam nic do powiedzenia...