Strona: 313

brak zrozumienia:
31 VII 2003 17:06 CET szamanVV

chodzio mi o sytuację nietrywialną - taką kiedy osoba ma prawo przeżyć - strzał z większej odległości, osoba nosząca hełm - ale jej osobisty stan nie wpływa na to czy lepiej czy gorzej się kryje - bo nic nie wie...
natomiast w mechanice HPekowej w zależności od tego czy postać ma jakieś inne rany - przeżyje lub nie. To jest istotny problem - kiedy złamana noga sprawia że kości twojej czaszki miękną.

ciag dalszy...
31 VII 2003 18:53 CET Angael

MarcheF - jesli chodzi o GURPSA to gdy HP spadnie ci np do -10 a Ht masz 9 to giniesz dopiero gdy nie zdasz testu na Ht, jak zdales to masz szanse przezyc jesli ci ktos pomocy udzieli...

Szaman - a kto powiedział, że rannemu łatwiej przebić czaszkę? czy ty uważasz że typkowi z 1hp przebijasz w takim wypadku głowe na wylot? bo dla mnie to jak to wyglądało i jaka rana została zadana zawsze zależało od liczby obrażen w jednym ciosie. Zawsze istnieje jakaś granica między życiem a śmiercią, a kiedy jest się przy krawędzi nawet mała rana wystarczy by ja przekroczyć. Można przecież kogoś zabić dużą ilością małych ran.

Szaman ...
31 VII 2003 19:14 CET Hopeless

...................................., uważasz, że jak coś stworzysz to jest zajebiste, a nie jest... nie tylko ja mam taki osąd, więc nie ...opowiadaj mi tu głupot. Wykręcasz kota ogonem, i nie znasz odpowiedzi na zadawane przeze mnie pytania co świadczy tylko o tym, że to Ty jesteś niekumaty. Czytałem Twoje przeróbki nie raz i uważam, że podstawka jest lepsza ...., ma .... wady ale przynajmniej da się w nią sensownie pograć.. A co do KC wcale nie jest takie skomplikowane, my sobie kiedyś radziliśmy. Poprostu nie radzisz sobie ze starym systemem i tyle :P. Czas zakończyć już tą gadkę z ... Tobą, Ciebie nic nie przekona!

SzamanVV
31 VII 2003 19:21 CET Angael

Jak po prostu nie znosisz tych Hpków, no to faktycznie twój sposób będzie nienajgorszy, niestety inni jednak lubią gdy mogą z nich korzystać. W takim przypadku nie ma co tu wogóle prowadzić dyskusji na temat szczegów danej mechaniki, ponieważ nie to nie ona stanow sedno sprawy.

Angael
31 VII 2003 20:50 CET MarheF

Wiem że w GURPS´ie można wylądować na -59 przy HT 10 i jeszcze można żyć (fuksem w sumie), ale nie o to mi chodziło. To był przykład na zrobienie walki bardziej... realistyczną/śmiertelną?

SzamanVV - wiesz... jeśli chce się prowadzić bez HPków to równie dobrze można prowadzić narracyjnie z minimalną ilością mechaniki.

Hopeless - dam Ci jedną radę odnośnie netykiety. Jeśli twój oponent w dyskusji nie daje się przekonać co do słuszności twoich racji to nie powód aby określać go jakimikolwiek epitetami.

MarheF

MarheF ...
1 VIII 2003 7:43 CET Hopeless

masz rację trochę mnie poniosło, niech sobie chłopak żyje w swoim "realnym" świecie. Nie martw się Szaman od brzydkich słów nie umrzesz - chyba, że dostaniesz krytyka :P

Witam
1 VIII 2003 8:52 CET Chronomanta

Was wszystkich po dość długiej (dłuższej niż zwykle) przerwie. Wybaczcie , ale nie mam zbyt wiele czasu , by przeczytać ostatnie strony VV. Na szczęście jednak udało mi się przejrzeć 311 i 312 , dzięki czemu porzuciłem zamiar objechania pewnej nie znanej mi osoby ...

1. POLKON 2003 - to może być problem (przynajmniej dla mnie). Za kilka dni być może jeszcze pogadam osobiście z Satrapą i Asarem ...

2. Być może pojawię się na spotkaniu w kolejnym tygodniu ...

3. Satrapa , Asar - co mają znaczyć te wszystkie tytuły ? Z czym to jest związane ?

PS. - jeżeli ktokolwiek chciałby przekazać mi coś ważnego to zapraszam na V-maila lub e-maila a jeszcze lepiej na tel. (ciekawe kto zna?).
DO ZOBACZENIA.

EOCT.

Dwie sprawy.
1 VIII 2003 9:55 CET Elsindel

Po pierwsze, proszę o wycięcie ze swoich wpisów wulgaryzmów, których użyliście - zarówno Ty, Szaman, jak i Ty, Hopeless. Proszę też o niepowtarzanie tego więcej. Jeśli tak bardzo denerwuje Was ta dyskusja, proszę ją przenieść na zewnątrz.

Po drugie natomiast - oponenci Szamana w tej dyskusji uważają - a przynajmniej wielokrotnie dają temu wyraz - że mechanika, w której nie ma punktów życia, sama z siebie jest "nie bardzo". Z drugiej strony Szaman też odrzuca HP, uważając, że są złe same z siebie. Symetria pełna. Ponownie proponuję Wam zakończyć tę kłótnię/dyskusję, bo ona donikąd nie doprowadzi - znam Szamana i troszkę znam Was :)

Nie mogę się też powstrzymać przed napisaniem kilku słów do Ciebie, Hopeless. Wbrew temu, co kilkakrotnie podkreślasz, kilka Twoich wypowiedzi naprawdę jest kompletnie niezrozumiałych, i to nawet przy dużej dozie dobrej woli ze strony czytających. Ja, jeden mój znajomy (i tutaj - Szaman) to chyba dość, by stwierdzić, że coś jest nie tak ze sposobem wyrażania myśli, który zaprezentowałeś na początku dyskusji, prawda?

Napisałeś: "Czytałem Twoje przeróbki nie raz i uważam, że podstawka jest lepsza niż te Twoje wypociny, ma *** wady ale przynajmniej da się w nią pograć."

A ja, na przykład, uważam, że mechanika Szamana jest lepsza, a reguły podstawki są prymitywne. To nie argument, Hopeless. Argumentem może być np. stwierdzenie: "szansa, że dość słaby cios wykluczy dobrego wojownika z walki, jest w systemie Szamana zbyt wysoka" to już jest argument, choć oczywiście zawiera element ocenny. Ale jedynie ten element zawiera, a nie jest nim w pełni.

Wyrażasz się co najmniej obraźliwie w stosunku do niego, i to nie pierwszy raz. Szaman również pozwolił sobie przekląć, zupełnie nie rozumiem, dlaczego - naprawdę, skończcie z tymi słownymi przepychankami.

W większości kwestii "ideologicznych" związanych z mechaniką walki, przedstawianych przez Szamana, zgadzam się w pełni lub przynajmniej częściowo. Kilka postulatów, które IMO typowa mechanika (do WFRP pasowałaby choćby ze względu na nieprzyjazność świata) powinna spełniać:

- realna możliwość otrzymania poważnej rany lub zginięcia w pierwszej rundzie walki z _każdym_ przeciwnikiem (z wyłączeniem czynników nadprzyrodzonych, np. magii, oraz postawy defensywnej w starciu)
- brak HPków na zasadzie znanej z D&D/WFRP: dostajesz, dostajesz, dostajesz... i nic. Nie krwawisz, nic Cię nie boli, możesz biegać z uśmiechem na ustach i tak samo walczyć. To - co by nie mówić - dokładnie to samo, co tarcze Protossów! Bo przecież jeszcze samo się regeneruje.
- im silniejszy cios w daną osobę, tym większa szansa poważnego uszkodzenia ciała.

Czy zgadzacie się z tymi postulatami? Podstawową (być może - jedyną) zaletą mechaniki Szamana w porównaniu do mechaniki WFRP jest ta, że mechanika Szamana spełnia wszystkie te postulaty, podczasy gdy mechanika WFRP absolutnie nie spełnia drugiego, a w zasadzie nie spełnia też pierwszego.

Salut!

Elsindel
1 VIII 2003 10:08 CET Hopeless

zrobiłem jak uważasz nie chcę się narażać, ale Szaman ... odrobinę samokrytyki z Twojej strony
P.S jak człowiek jest zdenerwowany to ciężko jest mu się poprawnie wysłowic.

ziped:
1 VIII 2003 13:03 CET szamanVV

Angael - jeśli ktoś ma powiedzmy 6 Żyw to jednym strzałem za 5 w głowę go nie zabiję...
ale jeśli go trafię za 5 w nogę to ten sam strzał co wcześniej staje się krytykiem na +4 - automatyczna śmierć w zasadzie. A nawet o wiele słabsze trafienie za 2 pkty ma szansę go zabić. Dlatego rany w nogi zmiękczają kości czaszki. To co piszesz o granicy jest bzdurą - nie ma czegoś takiego, że odnoszisz drobną ranę w głowę i nagle giniesz bo wcześniej ktoś złamał ci nogę. Mogło pokonać cię zmęczenie /choć to też wątpliwe - czy człowiek który jest w stanie działąć ze złamaną nogą po słabiutkim rykoszecie od czaszki nagle powinien padać nieprzytomny na ziemię/... ale nie rany.

Przekleństwa biorą się z tąd że naprawdę doszedłem do wniosku, że Hopeless nie czytał artykułu /nadal uważam że go nie zrozumiał/ - gdyż pisze uparcie o 10% szansie na krytyka, podczas gdy szansa ta zmienia się wraz z parametrami walczących. Pisze o postaci o sile 10 i pisze, że postaci nie udało się zadać krytyka /jak rozumiem nie udało się postaci zadać go komuś innemu/. Nie pisze natoamiast nic o Wt i Żyw wroga, które mają istotne znaczenie przy określeniu istnienia krytyka. Z tego dochodzę do wniosku że nie wie on o czym pisze - a to może doprowadzić do głębokiej irytacji, biorąc pod uwagę że dyskusja trwa już od ładnych paru postów.

MarheF - brak HP jeszcze nie wymaga prowadzenia narracyjnego... aczkolwiek lubię odrzucać momentami mechanikę podczas prowadzenia. I chociażby w tym pomagają informacje o ranach postaci.

a więc ...
1 VIII 2003 13:14 CET Hopeless

mówię o konkretnych wartościach liczbowych, po to by się nie rozpisywać. 10% na krytyka to tylko przykład nie poparty rzadnymi statsami. Chodziło mi o przykładowe walki z konkretnymi wartościami ustalonymi przeze mnie. Podobnie 10 Siły to tylko przykład, mogę nie operować wartościami. Pytanie do Ciebie szaman: przykładowa walka; dwie istoty, jedna o niesamowitej sile, wytrzymałości oraz umiejętnościach walki; druga zaś słaba, wątła, o wartościach walki, które nie dałyby satysfakcji żadnemu graczowi. Otóż postacie stają do (jakby się wydawało) nierównego pojedynku (uznajmy że ekwipunek mają podobny), i teraz pyt. Czy ten bardziej sprawny fizycznie wygra walkę? możesz to jakoś opisać? byłbym Ci wdzięczny - bo skoro mówisz, że nic z tego nie rozumię, powinieneś mnie oświecić.

Jak już mówiłem wcześniej czytałem Twój artykuł, odnośnie broni strzeleckich, itp. jest wszystko cacy, tylko te krytyki mnie irytują.

Aha czy odnośnie magii też coś zmieniłeś?

back on...
1 VIII 2003 13:36 CET szamanVV

magia jest badziewna - do niej też się zabrałem ale od strony Roleplayowej... Joseppe był chociażby tego ofiarą :P.

no to tak: walczy lepszy z gorszym ma większą inicjatywę, siłe znacznie wyższą niż przeciwnik, oczywiścei trafia, przeciwnik przerażony siłą ciosu próbuje blokować, oczywiście mu się nie udaje i obrywa tak gdzies na /twoja siła 10 (całkiem do uzyskania + k6 (dajmy że 3) - Wt (standardowa 3 + 3 (pełny pancerz i tarcza)). Obrywa autmoatycznie krytyka bo ma przebitą całą Żyw. Koniec zabawy. jeśli ma 6 Żyw to ma Krytyka na +2. Jeśli przypadkiem udałoby mu się mimo wszystko zadać cios - powiedzmy - pudło przeciwnika, /i jeszcze jedno pudło na kolejnym ataku i w końcu jego pora na atak/. To może wyprowadzić atak. Jeśli trafi - i nie udadzą się uniki pakera: no to mamy załóżmy wt 5 + 2 (bo bez tarczy). Najpiewniej nie uda mu sie zadać obr. a jeśli już to za 1-2 pkt. Paker rzuca kością Żyw - tu jest właśnie to o co mi chodzi - istnieje niewielka szansa że ten szaleńczy cios mu coś zrobi 5-10% szansa że cios za 2 pkt uczyni mu wystarczająco dużo szkód aby ofiara mogła UCIEC. Bo nie oszukujmy się - nawet jeśli uda się przeciwnika krytykiem przewrócić, albo nie będzie mógł przez k4 tury atakować - to jak tylko będzie mógł w jednej turze zmiecie słabszego. Innymi słowy - paker wygra - możesz to obstawiać. Ale raz na wiele walk (2 nietrafienia własne, trafienie przeciwnika, nieudane uniki, wystarczające Ob aby przebić się przez Wt - niemal wszystko tak jak w normalnej mechanice) będzie zagrożony trafieniem krytycznym. raz na kilka takich zdażeń ten krytyk wejdzie... i wtedy wyjdzie z walki z jakimś prawdziwym trafieniem - zwichniętm ramieniem, pękniętym żebrem ... a może nie wyjdze z walki w ogóle.

Ok ...
1 VIII 2003 13:42 CET Hopeless

To sobie wyjaśniliśmy teraz mi powiedz: dlaczego nie korzystasz z Hp-ków. Dla Ciebie mogą być one nie istotne, ale zapewniam Cię, że dla gracza bardzo, można się z nich dowiedzieć paru rzeczy ...? Co do magii, czekam na art.

"Dla Ciebie mogą być one nie istotne"
1 VIII 2003 13:51 CET szamanVV

Czy to w jakikolwiek sposób koresponduje z tym co tutaj piszę? "Nieistotne"?!? Ile razy /chciałoby się znowu klnąć :P/ pisałem o "Iluzorycznej Ochronie" - tarczach Protosów jak to ujął Elsindel. Czy to nie wystarczy?

Magia - nie zamierzam pisac o tym Artu - nie mam na to czasu i nie wiem jeszcze co bym w nim napisał... a dokładniej to nie wiem co bym napisał bezpośrednio dla tego systemu - bo ogólne podejście mam i o tym być może kiedyś będziesz mógł przeczytać.

podsumowując ...
1 VIII 2003 13:59 CET Hopeless

Pisałeś, czytałem, mało przekownywujące. HP-ki można zostawić a resztę dopowiedzieć samemu, taki jest przywilej mistrza gry... Mechanika to tylko podstawa, całą resztą walki zajmuje się Twoja wyobraźnia - czy tak?

tak
1 VIII 2003 14:26 CET szamanVV

zapomniałeś dodać, że "dobry MG potrfi poprowadzić przygodę w każdym systemie". Gdby ludzie myśleli zawsze według tej zasady, to nigdy nie wymyślono by innej mechaniki niż D&D 1ed. Nie byłoby potrzeby.

Skoro to już ...
1 VIII 2003 14:40 CET Hopeless

... koniec to o czym teraz będziemy rozmawiać?
Może tak, mam pytanie do MarheF-a: Czy mógłbyś tytułem wstępu oraz po to by wzbudzić zainteresowanie potencjalnych graczy opisać pokrótce:
- świat
- pobieżnie, problematykę świata
- znane rasy
- TECH
- i inne ...?
Chodzi o Space Operę, którą zamierzasz poprowadzić ...

Ogłoszenie znośne:
1 VIII 2003 18:59 CET Angael

Wszystkich zainteresowanych informuję, iż zawirowania czasowo przestrzenne zniosą moją aktualną pozycję tak na ok 600 km na pn-wsch. Wydarzenie to będzie miało miejsce w sobotę lub niedzielę i pozbawi mnie dostępu do netu na jakieś 3 tyg.

No to trzymajcie się ramy... ;)

Angael.

Szamanowaci i druga strono :)
1 VIII 2003 19:42 CET Azreal

Witam wszystkich,
Tak sobie czytam tu wasze opinie w "dyskusji" (przyznaje wybiórczo, część nic nie wnosi) i musze przyznać, że mimo lepszej argumentacji (a może ilość kolegów) to szaman nie ma racji.
Usunięcie żywotności / HP odbiera graczom wgląd w świat gry. To GRACZ widząc ubytek w swojej witalności zaczyna odgrywać zranionego. I wcale nie biega z uśmiechem jak protos (ktoś tam wspomniał) jeśli wasi graczej tak robią to znaczy, że nie potrafią do końca odegrać swojej postaci.
Pozatym w walce istnieją też inne rany niż krytyczne. Można zamiast okaleczać przeciwnika chcieć zadać mu tyle wiele płytkich ran.. A w systemie szamana albo nie zrobimy mu nic albo nagle przepołowimy. (takie są efekty)
Na zakończenie chciałem powiedzieć, że zapominacie o jednym. Staty postaci są nie tylko dla mechaniki gry i wiedzy mg ale też informacją dla gracza jakie mają narzucić sobie ograniczenia w czasie jej odgrywania.

ps. mam nadzieje, że powiedziałem jasno; jak ktoś nie zrozumie moge sprecyzować.

ehh
1 VIII 2003 19:51 CET szamanVV

czy jedno wyklucza drugie? Jeśli zamiast odejmować HPeki powiem ci że dostałeś cios który unieruchomił ci na k6 tur rękę to nie potrafisz tego odgrywać? Oprócz tego że dobry gracz będzie zawsze pamiętał, że jego postać była raniona to przydałyby się również konsekwencje mechaniczne. HPeki tego nie dają. Z tym przepołowieniem to kolena bzdura - jest od cholery drobnych ran /drobnych lecz upierdliwych/ które można dostać od krytyków. Jak dostaniesz kilka (naście?) lżejszych krytyków na całe ciało to mogę zawsze ci powiedzeć - "Chłopie, straciłeś dużo krwi, robi ci się momentami ciemno przed oczami, zbyt długo tak nie pociągniesz". Wszystko jest kwestią elastycznego czytania krytków. A jeśli twoim zamierzeniem jest osłabić przeciwnika bez zabijania - wszystko jest do uzgodnienia - nikt do tej pory nie chciał tego więc nie ma przepisów szczegółowych - ale ich dorobienie to kwestia minuty rozmowy.