Strona: 347

Skeleton, woda to ty lepiej zostaw... zresztą to nie o nim mowa
6 I 2004 14:26 CET Satrapa

Nie znam bardziej niedorowzwiniętej mechaniki niż D&Dkowska. Zbroja tam nie łagodzi ciosu, tylko utrudnia trafienie itp.
Ta mechanika powstała baaardzo dawno temu. Od tamtego czasu rządziła nią stagnacja! Była jak symbol, którego się nie zmienia (za dużo, bo pewne zmiany zaszły). Ona jest przestarzała!

Satrapa...
6 I 2004 16:22 CET Skeleton

dobrze wiesz, o co chodzi. Ty po prostu uwziąłeś się na dedeki. Nie podałeś żadnego racjonalnego powodu, bo czy coś jest przestarzałe, czy nie, to już jest naprawdę bardzo względne. Poza tym takie "podążanie za nowym" jest moim zdaniem kretyńskie. Jak czegoś wcześniej nie było, to znaczy, że zawsze będzie lepsze, tak? Popatrz na windowsa:)
Per Dei et Gloria!

Satrapa
6 I 2004 16:33 CET MarheF

D&D jest mechaniką przestarzałą, abstrakcyjną i idiotyczną, ale za to prostą i nie skomplikowaną. Fakt faktem że HPkową, no ale nie można mieć wszystkiego.

A co do dwu rundowego smoka... To ta walka była by dłuższa i bardziej męcząca, gdyby nie pewno niedopatrzenie. A mianowicie Corelius nie zadał by wedle reguł 130+ obrażeń 1 krytykiem z łuku, gdyż obrażeń na energii (kwas, ogineń itp.) się nie mnoży. Rozmawiałem z nim w poniedziałek i jak się okazało za magii i efektów pieśni, które miał na sobie Eliach było +12 dmg (łącznie), +5 z siły (łuk kompozytowy), +3 ze zręczności (home rule), +2 ze specjalizacji (fighter), +1 ze strzały (umagicznienie). Łącznie przy krytyku było 23 x 3 + 3k8 + niemnożone 6 od ognia (cięciwa), 2k4 od ognia (strzała), 1k4 od kwasu (łuk), co daje nam przedział od 75 do 105. Błąd Coreliusa polegał na tym, że dodał z łuku jeszcze +2 (za umagicznienie), strzały traktował jak poprzednie +2, strzelał jak by miał 2 cięciwy magiczne z czego druga dawała +2 do obrażeń i bonus do dex´a, dodał +6 od ognia z cieńciwy i wszystko + to co wcześniej naliczyłem pomnożył x 3 (krytyk).

Mam nadzieję że ten przykład posłuży jako swego rodzaju przestroga. Należy pilnować czy wszystko jest zgodnie z zasadami, gdyż czasem takie buraki wychodzą.

MarheF

D&D
6 I 2004 17:03 CET Corelius

Joseppe - pierwsza sprawa - moj krytyk bylby slabszy :) Mialem pare bledow w dmg, ktore dosc znacznie wplynely na ilosc dmg - jednak nie jestem az tak wypasny ;)

A teraz do konkretow. Co nalezy zrobic? Moze przestanmy sie scigac w tym kto lepiej kogo walnie? Pojawienie sie skombowanych postaci w druzynie spowodowalo taka niezdrowa - jakby na to nie patrzec - tendencje. Ostatnio rozmawialem na ten temat z Agena - moja konkluzja jest taka - tylko pol druzyny stara sie cos odgrywac. Druga polowa nie chce/nie umie/wstydzi sie/inny powod. Ja na prawde wole Eliachem grac na ogrywanie niz robic z niego fightera - miedzy innymi dla tego brne u niego coraz mocniej w barda, a poziomu fightera nie dalem mu od 6 lvl upow. Ale jak tak robie, to naprawde ciezko bawic mi sie na sesji. Dobrym przykladem byla wlasnie ostatnia gra. Wiesz - troche wysilku wlozylem w wymyslenie opisy piesni, jaka gral Eliach, ale dzieki glupiemu zachowaniu, dowcipom i durnym wstawkom, ktore byly nawet gdy staralem sie kontynuowac opis wyszla mi zaledwie namiastka pierwowzoru, cos z czego nie bylem zadowolony. I szczerze mowiac czekalem juz tylko, az Marcin wyskoczy mi z jakims mechanicznym tekstem "dlaczego tak nie moze byc, bo w zasadach stoi ´tak´, a nie inaczej...". W rezultacie, jako ze nie moge sie pobawic odgrywaniem istnieje w druzynie wyscig zbrojen. Bo tylko to nisie jaka rozrywke (srednia imo), a rezuktatem jest ubicie old wyrma zielonego smoka w runde.

Swego czasu pomstowaliscie na mnie i na Agene, ze oddzielamy sie od druzyny i robimy costam... ale mysmy to robili, bo tak mozna bylo cos zaroleplayowac. I podczas gdy my zbieralismy informacje (w sposoby bardziej lub mniej skuteczne), a do tego robilismy tez inne - bardziej przyziemne, ale nadajace koloru grze - rzeczy, wy zabijaliscie earth elementale.
Marcin zrobil juz jakis postep - przestal grac tym "horrorem" czyli genetycznie zaprojektowana i mentalnie zaprogramowana maszyna do rzucania czarow, tak by te weszly w cel jak w maslo, w ktorej nie ma miejsca na gram swobody czy improwizacji, a kazdy krok rozwojowy postaci jest poparty sleczeniem nad podrecznikami i godzinami studiowania kombinacji co wziasc teraz by uzyskac jak najlepsze kombo - i to najlepiej jak najpredzej. Nie cierpie tego fey´ri, a maga jako fabularna postac nawet lubilem, ale to chyba dobrze, ze Marcin zmienil postac (tylko czemu znow na fey´ri... ;P).
Eliach jest takim przeciwienstwem Alby, bo ja totalnie improwizuje. Barda wzielem jeden poziom by miec do prestige´a dojscie, ale chwile potem olalem tamta klase do ktorej darzylem, ale stwierdzilem, ze bard bedzie fajna opcja i w niego dalej inwestuje. Ja czesto rozwazam nad roznymi "zwariowanymi" pod wzgledem pakowania postaci krokami - jak np: wziecie poziomu sorca by miec familiara - bo moze chcialbym miec zwierzatko :)
Apel jest po prostu taki - wiecej grania, mniej zarzynania i bedzie git. I nie karze juz ludziom ze skobowanymi postaciami tworzyc nowych, bo to nie o to chodzi, by odbierac graczom postacie, do ktorych mogli sie przywiazac (a ja np: bardzo bym nie chcial zarzucac teraz gry eliachem, bo lubie tego elfika :).
Ale wkurza mnie naprzyklad pewne negatywne odbieranie przez Konrada i chyba Ciebie tez pomyslu mojego i Ageny by "odliczowac" (wiem glupio brzmi ^^) postac Budzika. Ale sorry - nie obchodzi mnie to, ze on teraz nabral potegi i jest rzeznikiem i wogole. Obchodzi mnie to, ze moja postac - mlodziutki, wrazliwy elf, z idealami, zasadami, dobrym charakterem jak najbardziej moze miec cos przeciwko obecnosci w swym poblizu nieumarlego, ktory na dodatek powstal z jego towarzysza na skutek dzialania jak najbardziej zlego miecza. Moze mu przeszkadzac fakt, ze przez caly czas czuje sie nie swojo, ze ciezko mu zasnac przez to, ze nie widzi zwierzat (a pamietaj jak mnie poznali - ogladalem sobie sarenke, bo Eliach bardzo lubi gdy go zwierzatka odwiedzaja :) od tygodnia czy dwoch, nagle przestal slyszec spiew ptakow, wszystko co zywe boi sie podejsc do obozu. Chyba Eliach ma pelne prawo, by mu sie to nie podobalo. Chyba ma prawo chciec pomoc przyjacielowi odzyskac prawdziwe zycie, albo chociaz wyzwolic go od klatwy, prawda? Ale nie. Bo Rilivald jest teraz dobrym wojownikiem, ma moc... Z takim podejsciem nie powinnismy sie dziwic, ze smoki padaja przy nas jak muchy, a sami mozemy podbijac miasta, bo elitarna straz jest przy nas nikim...
I nie zrzucajcie wszystkiego na system. To jest rowniez nasza wina, bo to co czasem sie dzieje, to tzw. "abusing system weaknesses". Przestanmy szukac drog jak cos osiagnac jak chcemy, a zacznijmy grac i tyle. I nie zrzucajmy wszystkiego na system, bo nie jest on co prawda idealny, ma durna mechanike i wiekszosc zalozen, tylko postarajmy sie sami cos zaroleplayowac.
Jesli zas chodzi o aspekty mechaniczne sugeruje zaczac isc na logike - dostalem headshota. Co z tego, ze system nie przewiduje nic - powinienem poniesc konsekwencje. Przestrzele komus reke czy noge z mojego luku (ktory wali mocniej niz balista, ale to szczegol) koles powinien pasc na ziemie i kwiczec, a o machaniu dwurakiem czy pruciu z luku niech zapomni. Troche realizmu, a od razu lepiej bedzie sie gralo. Ale to juz broszka MG prawda?

Angal - system przewiduje sytuacje druzyny hilvli. Gdyby nie przewidywal nie byloby chociazby durnej tabelki z poziomami 10+ Prawda? Inna sprawa to fakt, ze takie druzyny sa niezwykle zadkie - sa enewenementami na skale extraplanarna. Tylko dlatego wszyscy "tuzowie" sa tacy mali. Druga sprawa to to, ze tu z zalozenia postac nawet na 3 lvl jest bohaterem - ze wzgledu na statsy, wyposarzenie czy zasoby. Nawet taka postac ma byc dla wiesniaka chodzaca smiercia. I tylko dla tego swiat wypelniaja tak nisko lvlowcy, ktorzy sa nikim - ale to zawsze mozna zmienic, prawda? Kto karze MarheFce trzymac sie zasad, ze przecietny koles na ulic to "commoner z 3lvl"? To moze byc ktos z duza historia, ktory nie zginie , gdy przypadkiem oderzy sie o drzewo, bo mu hpekow zabraknie i ktory jednak cos potrafi. To samo z innymi ludzmi - straz miejska, oficiele, znane postaci - one moga byc znaczne potezniejsze. W podrecznikach sa "przykladowe statystyki" pamietaj o tym.

Satrapa - ale ty bredzisz chlopie. Wez sie opamietaj. Jesli nie znasz barziej niedorozwinietej mechaniki niz ta z DD, to znaczy, ze nie czytales mechaniki WoD, czy paru innych systemow. Podaj mi szczegoly - dlaczego jest taka przerazajaco zla i jest gorsza od chocby WoDa, to zobaczymy, czy bede potrafil Ci je przebic, a podejrzewam, ze dalbym rade w wielu przypadkach i potencjalnych argumentach.
Podales tylko jeden przyklad - ze zbroja nie lagodzi ciosu tylko utrudnia trafienie. Jest to calkiem logiczne biorac pod uwage podejscie do walki prezentowane przez D20. Otoz, to, ze nie trafilem w kolesia mieczem (co wynika z faktu, ze nie przerzucilem jego AC) nie oznacza, ze nagle stojac przy smoku nawet go nie dotknelem. Cios padl. Trafil nawet przeciwnika. Ale NIE WYRZADZIL ZADNYCH SZKOD. Dlaczego? Bo miecz zeslizgnal sie po luskach/tarczy, odbil sie od pancerza, zostal sparowany mieczem. Zbroja lagodzi ciosy, tylko jest to tutaj ujete w inny sposob. Tak samo jak hp - 20 poziomowa postac tak na prawde jest tak samo witalna jak ta z pierwszego. Wzrost hp wynika z polepszenia zdolnosci obronnych. Lepsze unikanie ciosow, madrzejsze podchodzenie do wielu rzeczy, wycwiczona odpornosc i hart organizmu. I tylko tyle. Zreszta wylano juz na ten temat hektolitry wody - zarowno na Vce jak i na chociazby pl.rec.gry.rpg i jak chcesz moge Ci dac pare linkow do dyskusji na ten temat - poczytasz sobie i moze zrozumiesz.

Chyba wszystko... niezainteresowanych przepraszam za raczej dlugi post ^^

C.

.
6 I 2004 17:31 CET Srebrnowłosy

Daje do myślenia.
Ctrl+C, MSWord, Ctrl+V, Ctrl+P, Enter, zanieść znajomym.

Dość bezmyślnego mordowania - królik to też żywe stworzenie, a nie tylko obiad ;)

D&D
6 I 2004 18:07 CET MarheF

Druga sprawa, która znacznie przyczynia sie do śmieszności całej tej sprawy to nadużycie magii przez graczy.

Tak jak ja czytałem opisy BNów w podstawce do świata to liczba posiadanych przez nich przedmiotów magicznych nie przekracza pięciu. W przypadku tych EPIKÓW będzie tego więcej i będą mocniejsze, ale ich liczba wciąż będzie policzalna na palcach obydwu rąk. Nastomiast gdyby tak popatrzeć na postacie graczy to średnia magicznych przedmiotów wypadnie gdzieś pomiędzy 13-17 i nie mówię tu o miksturach magicznych, amunicji czy zwojach. Przecież przy zaklęciu wykrycia magii postacie graczy powinny świecić jak choinki.
Druga sprawa to inne zaklęcia przypakowujące. Powiedzcie mi w jakiej książce czy opowiadaniu fantasy wyczytaliście, że bohater, nim rzucił się do walki ze smokiem, obłożył się więcej niż jednym zaklęciem ochronnym, nie będąc czarodziejem. Nie dziwcie się, że smok schodzi po kilkiu ciosach, kiedy walczący z nim są pod działaniem kilku (jeśli nie kilkunastu) zaklęć dopakowujących i jeszcze sami z siebie posiadają siłę dorównującom sile gigantów.

Ważna sprawą jest podejście do gry. Należy sobie zadać pytanie czy gramy dla odgrywania swoich postaci, czy dla przypakowywania ich. Bo jeźeli gramy dla odgrywania to w takim wypadku postacie powiny się troszczyć o magię, która zapewni im wygodę, np. płaszcz dający ciepło, zbroję lżejszą i wygodniejszą, pierścień pełniący funkcję pochodni czy torbę przechowania, natomiast mniej powinni im zależeć amulecie siły, butach przyspieszenia czy okularach prawdziwego widzenia (zwłaszcza gdy są prostymi wojownikami). Natomiast jeżeli gramy aby jak najbardziej dopakować postać to takie przekręty są OK, ale i tak zabijają klimat.

MarheF

Corel - no to po kolei
6 I 2004 18:39 CET Joseppe

"wy zabijaliscie earth elementale. " - to byla trzecia w nocy. I pomysl MarheFa, ktory mial wtedy rownie wiele sily na super klimatyczne wstawki, co my na ich odgrywanie.

"Nie cierpie tego fey´ri" - co nie zmienia faktu, ze jak sie mu przypatrzy to jedna z najbardziej klimatycznych i najmniej manczkinowatych postaci w druzynie. Ciezko narzekac na Marcina jezeli gra taka postacia.

"wkurza mnie naprzyklad pewne negatywne odbieranie przez Konrada i chyba Ciebie tez pomyslu mojego i Ageny by "odliczowac" (wiem glupio brzmi ^^) postac Budzika."
To juz problem Twojej postaci. Nie mylcie (Ty i Agena) swiata gry z swiatem rzeczywistym!!! Mnie jako graczowi w ogole nie przeszkadza taki Budzik. Nawet sie ciesze, bo on lubi te postac. Natomiast moj Pol-Ork byl juz pytany (raz) o te kwestie i swoje zdanie powiedzial. To moja postac prawie nie sprzatnela (chociaz to pewnie on by mnie zdjal) Ririvalda. Takze odroznajcie co mowimy w grze, a co poza.

...

I co do gry samej. Oczywiscie, ze powinnismy starac sie odgrywac. Ale ta niezdrowa rywalizacje zbrojen wytwarza (a jakze) system. Mechanika, ktora to promuje. Mechanika, ktora wbrew moim przewidywaniom wcale zrownowazona nie jest. Mechanika, w ktorej latwiej jest trafic zapalke niz czlowieka, w ktorej katapulta zadaje 9 obrazen, w ktorej postaci schowanej za kartonowym pudelkiem nie da sie trafic. I przede wszystkim mechanika, ktora stwarza walke w systemie 0-1. Kiedy dostaje do rak taka mechanike wiesz co chce zrobic? Chce sie zmiescic w 1 i zrobie wszystko zeby tak bylo. Bo lubie swoja postac i powyczyniam cuda, zeby przezyla. Nie zawsze mozna liczyc na interwencje MarheFa.
Ja staram sie odgrywac. Jezeli robie to za malo - powiedzcie mi o tym. Przeciez po to razem gramy. Powiedzcie do dopracowac, nad czym sie skupic, czego unikac. Tak jak ja powiedzialem Wam _poza gra_, ze nie podoba mi sie robienie dwoch oddzielnych druzyn. Pamietajcie, ze moja postac to dziki barbarzynca z polnocy, wyznawca zlego Boga, dziecko dziczy i gniewu. Nie zrozumie dworskich intryg, bedzie wybieral najprostsze rozwiazania, a przyparty do muru reagowal sila i agresja. To nie moje wymysly - to taka postac. Jezeli Rukk mowi Elenie, ze nie pomoze jej zakopac trupa, to cos w tym musi byc. To nie moja zlosliwosc jako gracza, to nie smianie sie, zeby przypodobac sie Konradowi. Za tym cos idzie. Ale choc tak wiele mowicie o roleplayowaniu - nie pytacie. A moje postac ma wiele historii do opowiedzenia - nie jest tylko maszyna do zabijania, choc fakt, na tym zna sie najlepiej. Pamietajcie, ze nie jestem golemem i mam jezyk i uczucia i nimi sie kieruje. Tak widze swoja postac i tak bede nia grac. Chcecie zmian w zachowaniu postaci - zrobcie to w grze. Checie zmian w zachowaniu gracza - powiedzcie mi o tym.

Ja nie mam mozliwosci pogadania z Agena, ani z zadnym z Was na temat gry. Spotykam Was raz na tydzien (w dodatku ostatnio sie spozniam), sa smiechy, chichy i zanim sie uspokoja jest juz zazwyczaj 18:00. Nie chce wtedy zaczynac dlugich dyskusji, wole sobie pograc. Nie mam luksusu rozmawiania na ten temat z Wami. Dlatego zale sie tu.

Moja postac nie ma zadnego komba. Ma tylko genialny miecz, jeden (no, moze dwa) fajne featy i mnostwo sily. A wiesz po co mi tyle sily? Dlatego, ze w tym systemie wystarczy, ze wyrzuce 4, a przeciwnik 14 na kostce i juz ze mna wygral w silowaniu sie. Bo licza sie modyfikatory, a one w porownaniu z k20 sa bardzo male. Za duza losowosc - po to mi tyle sily.
A zreszta juz mam pomysl na nowa postac. Takze jezeli teraz zginiemy (co przeczuwam) to ja sobie zamienie. Zagram postacia jak Marcina, ktora jest swietna, ale fabularnie - nie mechanicznie. Bo w tym systemie nie da sie tych dwoch rzeczy polaczyc (przynajmniej jak na razie) - bo albo jestes nikim albo nagle masz performa na 57.

Nie wiem co zrobic z tym fantem. Jezeli chcemy grac na powaznie trzeba o tym pogadac. O mechanice, o trzezwym spojrzeniu na swiat, o oddzielaniu gry od rzeczywistosci. Poki tego nie zrobimy nie ma szans na dobra gre.

ps No i pamietajcie, ze Budzik i Konrad nie przychodza tam wyglaszac mow i bawic sie w genialne odgrywanie postaci (chociaz maja zadatki... niektorzy :P). Oni przychodza tam pozabijac stworki i nie mozemy im powiedziec, ze w takim razie nie bawimy sie z nimi. Oni maja prawo do swojego postrzegania gry.

pps Satrapa - jak Corelius, moglbym Cie zasypac milionami tekstow na ten temat, ale nie mam sily. Nie bede wojowal z fanatyzmem. Radze sie doksztalcic - zaczac od uwaznego przeczytania podrecznikow.

...

edit - MarheF

Czy Eliach walnalby 90obrazen czy 130 nie robi to wielkiej roznicy.
Czary sie rzuca - po to sa. To nie ksiazka - to RPG.
Co do przedmiotow magicznych - ci sami ludzie, ktorzy dali ich tak niewiele NPCom, dali tyle kasy PC i takie ceny magicznych przedmiotow, ze wedlug podrecznika mielibysmy ich jeszcze wiecej.

ps A magikowych rzeczy mam 10.
pps Oczywiscie niektore z nich (vide opaska of true seeing) to jawne przegiecia. Ale wybor jest prosty - albo bede ja mial albo bede przegrywal z kazdym magiem.

Joseppe
6 I 2004 19:13 CET MarheF

"I co do gry samej. Oczywiscie, ze powinnismy starac sie odgrywac. Ale ta niezdrowa rywalizacje zbrojen wytwarza (a jakze) system."

Nic podobnego. System nie ma tu nic do gadania jak się odgrywa czy prowadzi grę. System to tylko zbiór regół, które pozwalają rozwiązać pewne sutuacje, ale których nota bene nie trzeba wyougle uwzględniać. Grałem u kolesia o imieniu Uriel (tak! to jest jego imię), który prowadził D&D na podstawie Icewind´a 2, a prowadził zajebiście. Nie było podręczników. Nie było statsów 18/18. Nie było kombowania featów, czy magicznych przedmiotów. Większość była narracyjnie rozwiązywana bez wstawek typu "który on ma poziom MarheF?" czy "to ja śpiewm na 57 performa". Czułem że gram. Mechanika była tylko tym czym dla nieodłączonych ludzi był matrix - niedostrzegalnym czymś z czego składa się cały świat. I nie mów mi że system coś wytwarza, bo grałem i swoje wiem. Jeżeli ktoś coś wytwarza to tym kimś są tylko gracze.

Druga sprawa że od mechaniki to powinien być MG a nie gracze. Kto to widział żeby przy porządnej sesji na poziomie gracz mówił MG co może z co nie? Po to w D&D jest podział podeczników, aby gracze w niewłaściwe podręczniki nie zaglądali.

"Kiedy dostaje do rak taka mechanike wiesz co chce zrobic? Chce sie zmiescic w 1 i zrobie wszystko zeby tak bylo. Bo lubie swoja postac i powyczyniam cuda, zeby przezyla. Nie zawsze mozna liczyc na interwencje MarheFa."

Kolejna sprawa. Obawiasz się MG i jego arbitralnych decyzji, więc wolisz podeprzeć się pozorną statecznościa i ważnością mechaniki. Wierz mi jak bym chciał cię zabić czy zrobić w ogóle cokolwiek co by miało zaszkodzić twojej posatci to jakaś mechanika by mnie nie powstrzymała. Nie pozostaje Ci nic innego jak liczyć na moją interwencje, więc po cholerę Ci jeszcze mechanika? Tyle razy powtarzam że mechanika jest tylko wytyczną. Czymś co ma na kierunkować MG aby jego świat był zrównoważony i grywalny. W każdym systemie masz napisane że jeśli coś Ci sie nie podoba do możesz to zmienić lub olać. Jak myślisz dlaczego zabiłem postać Budzika? Dlatego bo uznałem że przemiana w lich´a doda postaci Rilivalda dramatyzmu. Jak myślisz dlaczego przeżyłeś spotakanie z Orkami w jaskini? Dlatego iż uznałem że Rukk nie może zginąć jak zwykły szmaciarz, tylko pisane mu było spotkać się z przywódcą orków w ostatecznej bitwie. Nie musisz polegać na mechanice aby twoja postać przeżyła przygodę. Nie zabijam postaci graczy dopuki gracz nie stwierdzi że chce aby jego postać zginęła, lub nie popełni trzech śmiertelnie głupich decyzji (sesje na SyZyFach są wyjątkiem od tej reguły :P ).

"A zreszta juz mam pomysl na nowa postac. Takze jezeli teraz zginiemy (co przeczuwam) to ja sobie zamienie."

A to czemu mieli byście zginąć? Jesteście bohateremi a bohaterowie tak po prostu nie odchodzą. Jeżeli przecuwasz że następny "boss" będzie jeszcze potężniejszy niż ten co był to powiem Ci że się mylisz. Zapominasz że mój świat jest logiczny, czyli wyklucza możliwość zaistnienia pewnych paradoksów, a kolejny maksymalnie potężny wódz orczej hordy w przeciągu kilku tygodni byłby właśnie takim paradoksem.
Z drugiej strony przeciwnik musi być dla was adekwatny, tak aby pokonanie go stanowiło wyzanie, ale w tym już moja głowa jak tego dokonam.

MarheF

Jozku...
6 I 2004 19:16 CET Corelius

mam pewna prosbe. Wiem, ze wyszkoliles sie na roznych forach jak niszczyc ludzi w dyskusjach. Ja tez to potrafie, ale umowmy sie: rozmawiajmy normalnie, nie by wygrac, ok? ;)
I druga sprawa - jesli juz mnie cytujesz, to cytuj prosze pelna wypowiedz, a nie wypowiedzi czastkowe, ktore gubia sens calej wypowiedzi. To apropos cytatu o fey´ri. Ja nie narzekam na niego, ze gra taka postacia - wyrazilem swoj stosunek do niej, ale napisalem tez, ze to raczej DOBRZE, ze gra nia, prawda? Dorze, bo faktycznie ma ona jakis klimat, bo Marcinowi sie nia dobrze gra. I tyle. Ja Eliacha tez tworzylem raczej pod klimat i ma on wiele patentow, ktore po prostu jeszcze nie wyszly na jaw (moze dla tego, ze mam w dyni rowniej niz Avil, ktory przeciez jest esencja chaotica ;)

Co do odliczowania - nie myle swiatow. Konrada w rozmowach OT mowil jako on sam. I negatywnie nastawial sie do tego pomyslu. I nie mam pretensji o to, ze jego czy twoja postac nie popieraja Eliacha, tylko o podejscie graczy do pewnych spraw. Chocby wlasnie przepakow. Popatrz - narzekasz na to jak ciezkimi tuzami sa niektorzy. Zastanawiasz sie co z tym zrobic. A "uleczenie" Rilivalda naprawia 2 problemy - fabularny i balansowy. Przeciez Rilivald dawal rade juz wczesniej - i to nawet b. dobrze. A tak sam by tego smoka zatlukl.

I tak - oczywiscie - zgadzam sie z Toba, mechanika d20 nie jest mechanika zrownowazona. Nie jest tez mechanika bardzo dobra, a kolo realizmu nawet nie lezala. Ale binarnosc walk jest latwa do wyeliminowania. Wystarczy nieco zdrowego rozsadku w podejsciu MG do walki czy czynnosci, ktore wykonuja PC. I to jest juz wada systemu, bo wymaga nakladu pracy i uwagi u MG. No ale jest to KONIECZNE., by gralo sie nam dalej dobrze, bez wymogu pakowania sie magia ile wlezie.
I dobrze, ze wyczyniasz cuda :) Ale wez pod uwage jedna rzecz. Nie wiem jak na to zapatruje MarheFka, ale ja gdy prowadze (co dzieje sie zazwyczaj baaaaardzo zadko) jakas sesje, to - niezaleznie od systemu - gdy gracz mi opisze cos bardzo dobrze (np: z uwzglednieniem jakis motywacji, odczuc wewnetrznych etc.) to ja mu naprawde pozwalam zrobic co zamierzyl, czasem nawet dorzucam jakies bonusy - rzeczy, ktorych postac wedlug mechaniki nie mogla by normalnie zrobic. Albo zapominam o rzucie kostka, przychylam sie na korzysc gracza - roznie to bywa. No ale to ja tak robie - gdyby MarheFka sie w to pobawil byloby fajnie. Ja gdy prowadzilbym Dedeki, to Rukk niszczylby w silowaniu sie na reke prawie wszystkich - i to bez rzucania kostkami. Bo rzuty kostka wprowadzaja w tym momencie juz zbyt wielka sztucznosc, abstrakcje.

A jesli chodzi o Twoje odgrywanie. IMO grasz swoja postacia. I tyle. Nigdzie nie napisalem, ze mam jakies pretensje o _podejscie Rukka_ do sprawy. Pretensje moze miec Eliach i pewnie je kiedys przedstawi, jak uzna to za stosowne. Prawda?

Przeczuwasz ze zginiemy, tak? A ja Ci powiem, ze zrobie cuda zeby przezyc i nie bedzie to wykorzystywanie mechaniki - najwyzej przejade sie na tym.
Bo eliach jest bogata postacia. Tylko jak juz mowilem nie bylo okazji tego zauwazyc. (choc z drugiej strony druzyna dosc radosnie zlala sprawe, gdy Eliach mial depresje po pierwszej przezytej bitwie i postrzeleniu Rukka - ponad dobe go nie bylo i nikt tego nie zauwazyl. Nie uwazasz tego za dziwne? I jak ja mam tu odgrywac, skoro staram sie wprowadzic jakis motyw, a tu nic. Nikt nie zauwaza nawet tego.)
A jesli chodzi o moj perform. I co z tego, ze moge przerzucic DC 60+ na performie (a to i tak pod wplywem maksymalnej ilosci czarow), skoro to _nic_ nie zmienia? Spiewam pieknie. Ale zauwazenie tego odegrala tylko Agena. Tylko. Moge swoim spiewem zarobic na siebie, czy zjednac sobie ludzi, ale nic wiecej. A moj bazowy perform (z uwzglenieniem przedmiotu) to bodajrze 24. Powiedz mi ile ty masz trafienia z miecza? Pewnie podobnie. Teraz - gdy ty chcesz zarznac troche potworkow to sie pakujesz. Ja sie pakuje, gdy chce wywrzec wrazenie na ludziach. I tak na prawde moj wysoki perform nie jest sprawa ktora jest tak widoczna. Co ja z nim zrobie chocby podczas sytuacji jakiegos zagrozenia? Mam pewne mozliwosci dzieki spiewaniu, ale tak na prawde nie jest tak, ze "jestem nikim, albo mam perform na 57", bo moze byc i tak, ze "jestem nikim z performem na 57". Taka jest prawda. I nie mam performa tak nagle na tyle. Nie wiem czy zwrociles uwage, ale ja co sesje deklaruje, ze Eliach gra, cwiczy, uczy sie. Moj perform jest poparty odegraniem. To, ze tego nie zauwazyliscie nie znaczy, ze tego nie ma. A to, ze wartosc tego performu jest wysoka oznacza, ze chlopak ma talent i tyle. Nawet zostanie bardem u Eliacha ma pewne fabularne poparcie, a nie *POP* i juz jestem bardem i drugie *POP* mam wspanialy perform.

Jesli chodzi o Budzika i Konrada - moze warto sprobowac naklonic ich do bardziej roleplayowego podejscia? :) Ale to quest dla nas wszystkich raczej.

C.

Skeleton, ja nie prowadzę na nie nagonki
6 I 2004 21:40 CET Satrapa

ja tylko uważam mechanikę za poronioną! Część światów mi się nawet podoba (Birtright i Ravenloft).
Wybaczcie jeżeli jestem jakoś nie na czasie, generalnie nie chciało mi się czytać (i nie miałem aż tyle czasu) postów, które nie mieszczą mi się całe w oknie przeglądarki.

Satrapa
6 I 2004 21:51 CET Corelius

to pewnie nie przeczytales akapitu skierowanego do Ciebie. Wiec to zrob, zamiast slepo rzucac blotem, k?

C.

MarheF i Corelius
6 I 2004 23:38 CET Joseppe

Ok. Bez sztuczek - obiecuje :) Nie zalezy mi na zwyciestwie w dyskusji, tylko na zwyciestwie w sensie dobrej gry u MarheFa. Wiec cale to moje gderanie tu ma wlasnie temu sluzyc. Poznecam sie nad kims innym :P

MarheF:

System wytwarza wyscig zbrojen. System, ktory jest tylko mechanika. Do ktorego wydawane sa coraz nowe dodatki. Jedyny system, ktory od razu kojarzy sie z power gamingiem. "Jeżeli ktoś coś wytwarza to tym kimś są tylko gracze." - niestety nie, to rowniez wina systemu i MG.

"Kolejna sprawa. Obawiasz się MG i jego arbitralnych decyzji, więc wolisz podeprzeć się pozorną statecznościa i ważnością mechaniki." - tak, dokladnie. Bo w stwierdzeniu "MarheF, jestes logicznym MG" kryje sie mechanika. To u Ciebie po raz pierwszy zobaczylem takie przywiazanie do mechaniki. Kiedy nie wazne jak co opisywalem i tak musialem rzucac. Wiec procz opisu zalatwilem tez sobie takie staty, zeby moc i opisac i rzucic i byc zadowolonym.

Jezeli chcesz mniej mechaniki - mniej jej uzywaj. Tylko tyle moge powiedziec. Jezeli chcesz rozwalic mi miecz - nie rzucaj na Sunder tylko mrugnij do gracza porozumiewawczo. Wytworz nic zaufania, ze naprawde dobry i wiarygodny opis nie rowna sie "rzuc sobie".

Corel:
" a nie wypowiedzi czastkowe" - przepraszam. To tak jak w tym wypadku miala byc oszczednosc czasu, nie chwyt dialektyczny. Nie zazucam Ci nic przy fey´ri, tylko wyrazam wlasna na jego temat opinie.

"tylko o podejscie graczy do pewnych spraw. Chocby wlasnie przepakow." - mozesz rozszerzyc?

A jezeli naprawde uwazacie, ze postac Budzika szkodzi teraz rownowadze w naszej druzynie to dzialajcie fabularnie. Zbiezcie poparcia w druzynie (w grze) i wszystko da sie zalatwic. Jezeli bedziemy jednomyslni bedziemy mogli wszystko.

"Wystarczy nieco zdrowego rozsadku w podejsciu MG do walki czy czynnosci, ktore wykonuja PC." - czyli przed najblizsza gra siadamy z MarheFem i mowimy o tym jak chcielibysmy widziec gre. Inaczej zalatwiamy sobie tylko komedie pomylek. Trzeba to wspolnie omowic.

"to ja mu naprawde pozwalam zrobic co zamierzyl, czasem nawet dorzucam jakies bonusy - rzeczy, ktorych postac wedlug mechaniki nie mogla by normalnie zrobic." - wierz mi, robie to samo. Zawsze powtarzalem, ze jak prowadze ot oszukuje. I zawsze chwalilem MarheFa, ze u niego nie ma takich naduzyc. Ale widze jednak, ze dluzej na samej mechanice nie dam rady.

"Pretensje moze miec Eliach i pewnie je kiedys przedstawi, jak uzna to za stosowne. Prawda? " - bede czekal, teraz mam takie stat umyslowe, ze moge swobodnie pogadac :)

"A ja Ci powiem, ze zrobie cuda zeby przezyc i nie bedzie to wykorzystywanie mechaniki" - i jak to zrobisz? Nie widze w terazniejszym sposobie gry takiej mozliwosci.

"I co z tego, ze moge przerzucic DC 60+ na performie" - to, ze bogowie zaczynaja Cie sluchac. To, ze jak rzucam na trafienie, to albo nie trafiam, albo trafiam wszystko. k20 to za duzy rozrzut.

"Jesli chodzi o Budzika i Konrada - moze warto sprobowac naklonic ich do bardziej roleplayowego podejscia?" - Jak mowilem - usciasc przed sesja i pogadac. Choc w ich przypadku to i tak moze uda sie tylko czesciowo, bo im sie taka gra podoba. Choc po ostatnim mysle, ze naewt oni beda mieli zastrzezenia do mechaniki :P

Pozdrawiam,
J.

I jeszcze jedno
7 I 2004 0:04 CET Joseppe

Gdybysmy chcieli kiedys przejsc na hardcore - czyli jak z DnD zrobic rzeczywista i nie-tak-heroiczna mechanike: http://dnd.rpg.hu/vilagok/oriental/GrimN GrittyHitPointRules.pdf
(uwaga na V-spację!)

O! Znowu o d20!?!
7 I 2004 13:36 CET szamanVV

/wybaczcie ze bez polskich znakow ale ktos nie dokonfigurowal tu czegos... cholera nawet kursory nie dzialaja!... wiwat SUN microsys./
Widzialem podreczniki, czytalem, zapoznalem sie tez z czescia anglojezycznych... zadna mechanika nie powinna miec takiego wplywu na to co sie dzieje na sesji - tak dokladnie precyzowac sytuacji. Druga sprawa ze jesli system dopuszcze zeby w ramach /normalnego/ rozwoju czlowiek stal sie polbogiem /na razie prosze abstrahowac od ultrapoteznych magow/ to predzej czy pozniej gracze zaczna do tego dazyc. Chyba ze beda sie temu swiadomie opierali. Aha :
"+12 dmg (łącznie), +5 z siły (łuk kompozytowy), +3 ze zręczności (home rule), +2 ze specjalizacji (fighter), +1 ze strzały (umagicznienie). Łącznie przy krytyku było 23 x 3 + 3k8 + niemnożone 6 od ognia (cięciwa), 2k4 od ognia (strzała), 1k4 od kwasu (łuk), co daje nam przedział od 75 do 105"

Przyznaje ze od czasu Diablo 2 nie widzialem czegos takiego :D.

Satrapa - kontynuujemy z GS w piatek? Chetnie bym ukatrupil kilka z tych zwierzatek na naszym nowym Domu.

Satrapa-
7 I 2004 16:37 CET Skeleton

przede wszystkim: chodzi Ci o 3 ed., tak? Już Ci tłumaczyłem kilka razy, że mnie się ona średnio podoba. Mimo wszystko jednak, jak już zostało zauważone, nawet 3ed. ma i tak lepszą mechanikę niż WóDa(bo ta jej prawie nie ma, taki system:P).
Per Dei et Gloria!

Corelius
7 I 2004 17:37 CET Satrapa

przepraszam. Postaram się na przyszłość być mniej agresywny.

Skeleton podpadasz mi (dokładniejszych powodów nie będę tu pisał, bo kłutnia kłutnią, ale nie każda powinna tutaj być). WOD ma dość elastyczną mechanikę (ma jej sporo, tylko się jej nie używa). A WSZYSTKIE edycje D&D mają moim zdaniem... (autocenzura) wyjątkowo złe mechaniki.

Joseppe
7 I 2004 18:38 CET MarheF

"To u Ciebie po raz pierwszy zobaczylem takie przywiazanie do mechaniki. Kiedy nie wazne jak co opisywalem i tak musialem rzucac."

A wiesz dlaczego musiałeś rzucać? Powiem Ci. Dlatego gdyż Ja jako MG zawsze, niezależnie od okoliczności, będe stronniczy. Jestem człowiekiem i na moją decyzję wpływa wiele czynników, których nie do końca jestem świadom, więc aby pozostać obiektywnym (albo przynajmniej zachować wrażenie bycia obiektywnym) uciekam się do rzutu koscią, która w moich oczach jest bezstronna. Dodatkowo kość wprowadza element losowy, bez którego łatwo popada się w swego rodzaju rutynę i schematyzm, a zatraca się dodatkowe emocje wynikające z napięcia, że coś może sie nie udać. Dla przykładu przytoczę tu sytuację z przywódcą orków w jaskini. Twoja deklaracja wyraźnie wskazywała na to że popadłeś w swego radzaju rutynę. Zadeklarowałeś: "To ja go zabijam, MarheF" i wykonałeś szrżę z Power Criticalem zupełnie pewien że to zakończy walkę z tym przeciwnikiem. Lecz jak sie okazało na kości wypadło Ci "1" co przekreśliło twój plan zakończenia walki jednym ciosem.

A teraz wyjaśnie na czym polega wasz błąd. Piszę "wasz" bo większość z graczy to robi. Mianowicie nie poczekałeś na opis tylko stwierdziłeś, że ten wynik oznaczał, że Ty spieprzyłeś sprawę. Nie prawda. Po to jest mechanika aby MG i gracze mieli jako taki pogląd na sytuację, która jest w rzecywistości bardziej skomplikowana i dla uproszczenia zapisuję się ją liczbowo. Po to jest MG aby losowe wartości jakie pojawiają się na kostece przedstawić w formie opisu przeznaczonego dla gracza. Tak po prawdzie to wszystkie rzuty w grze mógłbym wykonywać JA, a dla was zostawiać już tylko opis, ale z jednej strony jest to dodatkowy nakład pracy dla mnie, a z drugiej strony wiem, że niektórzy gracze lubią sobie poturlać, aby pozostawić sobie wrażenie, że los ich postaci leży w ich rękach, a nie jakiegoś tam MG. Wracając do sprawy ta "1" na kości w miom mniemaniu nie oznaczała że Ty źle wykonałeś cios, tylko że nie doceniłeś przeciwnika, co on wykożystał i uchylił się przed twym ciosem. Niby kwestja kilku słów, ale już zmienia pogląd na sytuację. Wyobraź sobie że nie widziałeś rzutu, tylko odrazu usłyszałęś opis. Nawet byś nie wiedział, że rzuciłem na twój atak "1",a przeciwnik od razu zyskał by w twoich oczach.

"Jezeli chcesz mniej mechaniki - mniej jej uzywaj. Tylko tyle moge powiedziec. Jezeli chcesz rozwalic mi miecz - nie rzucaj na Sunder tylko mrugnij do gracza porozumiewawczo."

Mogę zmniejszyć dozę mechaniki na sesji, ale nie chcę tego. Dlaczego? Bo znam siebie i wiem że jeśli nie będe miał mechaniki, która będzie mnie ograniczać i sprowadzać na ziemię to mój świat przestanie być logiczny i grywalny. Znam siebie i obawiam się że wszystko co do tej pory wykreowałem zmieni się w chaotyczną papkę, czego bym nie chciał. Machanika jest mi potrzebna żeby zachować kontakt z rzeczywistością kreowanego przeze mnie świata. Jest mi potrzebna po to aby kucie zbroi płytowych nie odbywało się w tydzień, abyście nie przemierzali całego kontynentu konno w mniej niż 1 dzień, aby zapałki nie kosztowały sto sztuk złota gdy miecz kosztuje piętnaście. Po to potrzebuje mechaniki aby zachować względny realizm zbliżony do naszego świata, że o losowości, o której pisałem wcześniej, nie wspomne.

"Wytworz nic zaufania, ze naprawde dobry i wiarygodny opis nie rowna sie "rzuc sobie"."

"Rzuć sobie" wynika tylko i wyłącznie z mojego lenistwa i przeświadczenia że gracze lubią turlać za siebie. Oczywiście mogłbym przyznawać wartości z k20 w zależności od tego jak dobry opis gracz mi za serwuje, ale:
Po pierwsze Ci bardziej wygadani będą co chwila zadawać krytyki za śliczne i malownicze opisy, a reszta będzie gdzieś na szarym końcu.
Po drugie odpada element losowości, n aktórym mi tak bardzo zalerzy.
Po trzecie powiedz mi w takim razie jak mam traktować BNów?
Takie rozwiązanie było by dobre do interakcji z BNami, ale przy walce się IMO średnio sprawdza.

Co do tej berdziej śmiertelnej mechaniki HPkowej to jeżeli pozostali gracze nie będą mieli nic przeciwko to możemy ją zastosować. Jeślich chcesz znać moje zdanie to mi się podoba.

MarheF

Satrapa, przesadzasz.
7 I 2004 18:43 CET Skeleton

Nie widziałem nigdy I edycji D&D, bo to chyba jest jak święty Graal czy arka Przymierza. Edycja trzecia mnie nie przypadła do gustu, ale nie mówię, że nie ma prawa się podobać. Natomiast co do AD&D, to może mechanika jest(była?) toporna, skomplikowana i obszerna, ale nie można mówić, że jest zła. Zła mechanika to właśnie, moim zdaniem, *elastyczna* mechanika, bo to dopuszcza ogromną ilość wyjątków/szczególnych przypadków/niedopowiedzeń(niepotrzebne skreślić). Nie mówię, że należy się sztywno trzymać tego, co napisano na n-tej stronie, w czwartym akapicie w drugim zdaniu, bo to jest gra, a nie kodeks cywilny, ale jeżeli właściwie masz same odstępstwa od reguły, to może ta reguła nie jest w ogóle potrzebna?
Per Dei et Gloria!

MarheF
7 I 2004 18:43 CET Joseppe

Nie ma trzeciego wyjscia. Albo zmiejsza sie ilosc mechaniki po prostu i wtedy jest jej mniej. Albo sie zostawia i wtedy gracze beda do niej przywiazywac duza wage. Proste, behawiorystyczne podejscie.

Tej nowej mechaniki dokladnie nie czytalem, ale orientuje sie co nieco. Natomiast cieszylbym sie, jezeli nikt by sie w nia nie wglebial, nie znajdowal comb itp., jezeli zamierzamy ja wprowadzic. Z tym, ze wiesz, ze ona zmienia wszystko. Wszystko.

Joseppe
7 I 2004 19:06 CET MarheF

Nowa mechanika czyni walkę naprawdę śmiertelną. Przy tej mechanice twoja postac ma 18 (constitution) + 13 (13 lvl BRB) hapeków, a szanse że przeżyjesz spotkanie ze swoim klonem sprowadzają się do rzutu na inicjatywe. Jak dla mnie mechanika jest jeszcze bardziej binarna ale spełnia swoje zadanie dla niskopoziomowych, "słabo-uamgicznionych" postaci.

A o magii to już nie wspomne...

MarheF