Strona: 349

Angael
8 I 2004 13:49 CET Joseppe

Nie pamietam, zeby trafil u MarheFa kolesia w jakies miejsce i zeby ten koles jakos to odczuwal. To zawsze bylo odejmowanie HPkow.

Co do wyrywania sie - jasne, ze w tej sytuacji miales prawo uciec. Ale rzutem na grapple?

A nowe zasady sa ciekawe, ale w nowych gracze nie moga grac magami. Magowie maja byc niezwyklymi istotami, niejako nadludzkimi. Nie mozesz graczowi dawac takich mozliwosci do rak.

Zawiało strachem Joseppe?
8 I 2004 14:40 CET MarheF

Dlaczego miałbym odmówić graczom możliwości grania magami? Przecierz gramy w forgotteny, nie? Tu prawie każdy ma kontak z magią, w ten czy inny sposób. Dlaczego więc miałbym zabronić grania magiem?

MarheF

hej to ja :)
8 I 2004 14:41 CET Agena

rozmawiałam dziś o tej nowej mechanice z MarheFem. masz na jej poparcie całkiem logiczne argumenty, kochanie, ale jednak wydaje mi się, że coś jest w niej nie tak. szkoda że nie potrafię tego sprecyzować.
już teraz mogę za to powiedzieć, że jestem przeciwna jej wprowadzaniu do naszej sobotniej drużyny.
i to wcale nie ma nic wspólnego z tym, że jestem przeciwna mechanice w ogóle :) naprawdę. uważam że gracze powinni ufać swojemu MG a nie jakimśtam kostkom i cyferkom na karcie, bo to do niego te kości i cyferki mówią tak na prawdę, nie do graczy. to MG interpretuje wyniki i to on jest ostateczną wyrocznią.

pytałam Konrada, czy przyjdzie w piątek pogadać z nami, ale jest zajęty nauką, więc pewnie nie. w sobotę też go raczej nie będzie :( MarheF, Corelius, może spytacie Budzika, czy zechce przyjść na syzyfa?

a i jeszcze jedno - Corelius nie gniewaj się proszę :) - jest sesja fantasy w poniedziałek, Corelius prowadzi. mamy jedno, góra 2 wolne miejsca. jacyś chętni? :)

PAX!

MarheF
8 I 2004 15:03 CET Joseppe

A myslisz, ze nie moge sobie zrobic maga?

Nie badz absurdalny, w porownaniu z magami kazdy w tej mechanice jest nikim. NIKIM. Jaki jest sens takiego grania skoro nawet w oryginalnej mechanice magowie maja juz nad nami przewage? Po co mam przychodzic na sesja, na ktorej magowie bede czarowac i walczyc lepiej ode mnie? Gracz lubi, by jego postac byla w czyms najlepsza - jezeli dasz magow to oni beda najlepsi we wszystkim.

Ho-ho! Corel prowadzi! :) O ktorej? :)

Joseppe
8 I 2004 15:10 CET MarheF

Przesadzasz. Wszystko da się uprzykrzyć i każdej postaci da się podciąć skrzydłą (no offense Corelius ;). Kwestja polega tylko na tym aby zrobić to umiejętnie. Nie licząc pomysłów podanych w tej nowej mechanice, magię i magów można zrównoważyć dostępnością i ceną komponętów (na przykład). Wszystko da się załatwić tylko trzeba do tego przysiąźć i zrobić to z głową.

MarheF

MarheF
8 I 2004 15:12 CET Joseppe

I po co grzebac sie nad nowa mechanika, skoro jeszcze nie rozwiazalismy problemu starej?

Problem nie lezy tylko li w samej mechanice i zmienienie tylko li jej samej nie rozwiazuje wszystkich naszych problemow.

...
8 I 2004 15:20 CET MarheF

To wyjaśnij mi jedno Joseppe. Po cholerę dawałeś mi linka do tego PDF´a skoro nie chcesz przesiąźć się na inne HP´ki? Ciekawosta?

MarheF

MarheF
8 I 2004 15:24 CET Joseppe

Tak stalo przy tym poscie "Gdybysmy chcieli kiedys przejsc na hardcore ".

Ja nie zywie potrzeby przechodzenia na hardcore w DnD. Ja tylko chce rozwiazac pare problemow z mechanika, ktore mamy. Nowa mechanika rozwiaze to, ze bedzie wieksza umieralnosc, ale szybko gracze zrobia takie rzeczy i znajda w tej mechanice takie luki (a jest ich wiele), ze wrocimy do starego. Nie ma to sensu. Trzeba rozwiazac sam problem podejscia naszego i Twojego, nie mechaniki jako takiej.

ps propos podejscia postaram sie (przy okazji dla Ciebie +H+) wstawic skrot z artykulu "Komiks opowiadany" z najnowszego Portala. To jedna z konwencji, dzieki ktorej bedziemy mogli dalej grac.
pps Asar - do sesji jeszcze tydzien, mam czas :P

Agena...
8 I 2004 16:54 CET Corelius

... ja Cie chyba... grrr... (rzut na sile woli, by w crinos nie wejsc...)
Ale nie ludzcie sie, ze bede prowadzil za czesto. Nie cierpie prowadzic i zgodzilem sie tylko dla tego, ze pewna osoba wywierala na mnie presje.
A o ktorej bede prowadzic? Nie wiem - do uzgodnienia - o ile mi sie nie odwidzi. Jakby co pisz do mnie na priv Jozek. I jeszcze jedno - chce jak najmniej graczy :) To takie moje czysto egoistyczno-tyranskie widzimisie :)

Co do tej nowej mechaniki - nie chce jej na tej sesji - na innych moze. Po prostu bedzie jeszcze wiecej zametu, a niewolnikami mechaniki bedziemy tak jak bylismy. Co z tego, ze nie zabijemy smoka w runde, skoro nadal to mechanika bedzie nam "kazala" albo wytwarzala sztucznosci. Zmiana systemu nie wyzwoli nas od sztucznosci. tu trzeba zmiany podejscia - i to nie tylko naszego.

Bolo - jesli chodzi o odgrywanie zranien. Sa z dwie sprawy, ktore trzeba wziasc pod uwage.
Po pierwsze. Na prawde nie trzeba mechaniki, ktora narzuca minusy po otrzymaniu pewnej ilosci obrazen w dane miejsce. Jest to kolejne wiazanie siebie i graczy mechanika. I tylko to. a takie rzeczy nigdy nie wychodza na dobre dla sesji czy dla zabawy. Powinienes zdawac obie z tego sprawe. Marcin mowi, ze odgrywales to, ze bylismy trafiani w dane czesci ciala. Wybacz - ja sobie tego nie przypominam. No ale to moze dlatego, ze mnie zadko co trafia - z racji stylu walki mojej postaci, a szczerze mowiac niezbyt slucham walk innych, bo wbijam w to. Srednio mnie interesuje ile kto rzucil na kostce i ile obrazen zadal. Wiem za to jedno na pewno. Ani razu nie zostalo odegrane to jak czuja sie wrogowie po naszych trafieniach. Rukk scina drzewa jednym ciosem swego miecza (bo taki ma potencjal obrazen), ale orki, bandyci czy co tam bilismy dostaja ciosa i nic. Walcza dalej.
Nie wiem czy pamietasz pewna sesje grana dawno temu u Drache. Nie - nie byly to dedeki, a bylo to na samych poczatkach druzyny, gdzie jest Elon, Ilfangirate czy Tarnekin. Bla tam banda chlopow/bandytow. Elon pogonil za nimi. Wszystko dzialo sie w lesie, na sniegu. Goscie byli spanikowani. Puscilem konia przodem, a sam odbilem w las, by zajsc ich od boku. I udalo mi sie. Chlopaki byly tak zaabsorbowane tym koniem, ze nie zauwazyli jak kucnalem obok nich, wyjalem luk i zaczalem strzelac. co z tego, ze ich nie zabilem. W mechanice DD bylem fighter/ranger z poziomem max 3. I to 2 fighter/1ranger. Ran nie robilem zbyt duzych... ale - i tu dochodzimy do sedna.
Po pierwsze - nie wykonano ANI jednego rzutu. Bo wszystko obmyslilem dobrze i wykonalem tak, ze nie powinno go byc. Mimo wszystko w Dedekach bys rzucil "bo moze bede mial "1", a oni "20"" tylko wiesz co? Gdyby tak rzeczywiscie bylo i wystapiloby jakies niesamowite zrzadzenie losu, to fakt - udowodnilbys mi, ze jednak mieli szanse. ale ja bym juz tego nie pamietal po tygodniu czy dwoch. A tak? Rok mija, a ja sytuacje pamietam jak dzis. Bylo super. Bylem mysliwym, ktory mial swa zwierzyne, ktory dzieki sprytowi przylapal ja bezbronna i spanikowana. Czulem ich strach i wiedzialem, ze teraz to ja jestem gora, to ja jestem drapieznikiem. I zaczalem to wykorzystywac. Zaczalem strzelac i zmieniac pozycje. A oni oczekiwali strzal od frontu i nawet gdy zaczeli sie wykruszac nie wiedzieli skad nadlatuja drzewce. I to bylo piekne. to bylo fabularne i zapadlo w pamiec. A nie bylo to "cos" + setki rzutow koscmi na: hide, move silently, spot, trafienie, listen i takie tam. Oczywiscie - mozna bylo je wykonac. Ale po co? Tylko by wszystko zniszczyly w takiej sytuacji. Tak samo strzelanie. Jak juz pisalem - nie bylem na tyle dobry by zadawac potezne obrazenia z luku, ale strzelilem kolesiowi w noge i on lezal i kwiczal na ziemi. I tyle. Tak powinno byc. Pamietaj, ze czyste d20 nie przewiduje czegos takiego. To nowe cos owszem, ale wystarczy doza logiki - masz w nodze kij, ktory stworzyl bolaca rane, a przy kazdym ruchu bol sie nasila. Nawet z anatomicznego punktu widzenia noga jest slabsza - uszkodzenia miesni, nerwow i funkcje mozgu. Podswiadomie bedziesz ta noge odciazal.
A jesli gracze nie odgrywaja tego, to nie boj sie zwrocic im na to uwagi. To nie grzech.

I to co ci mowilem wczoraj w cafe - obaw sie czasem w tyrana - to na dobre wyjdzie. Zapomnij czasem o mechanice i zdaj sie na intuicje, wyczucie dramatyzmu etc.

A co do zaslaniania sie mechanika: "Nie czepiajmy się tego bo po pierwsze mogłem korzystać z escape artist i miałbym na tym dużo większe szanse."
Oto przyklad problemu jaki nas dreczy - zamiast napisac Marcin, ze bys sie wykrecal, wyslizgiwal i robil rozne tricki (tu wstaw jakie) to wolales napisac "uzylbym escape artist. Bogowie! Przeciez dazymy chyba do tego, zeby robic to bardziej roleplayowo, nie? Chwale bardzo Bolkowi sytuacje, gdy Marcin "przepytywal" Rilivalda w sposob "Bolo rzuc mi na gather information i powiedz ile z niego wydusilem", a Ty Bolo sie nie zgodziles i po prostu kazales odegrac rozmowe. Bo gdybys rzucil, to bylaby juz jakas paranoja...

Co do magow w nowej mechanice - nie wiem jak tam to dziala. I wiem, ze tam tez da sie dosc latwo stworzyc przypaki - chocby pod katem krytycznych trafien czy czarowania.

C.

D&D
8 I 2004 17:27 CET Angael

Nowe zasady ukrócają kilka możliwości przepaków. Wystarczy że magowie są potężni ale to raczej kreaturki typu duzo/1. Dobre kiedy mają first strike. Jest kilka proponowanych zasad co do magii i wydaje mi się że są całkiem sprawne. a pancerz teraz zmiejsza ilość obrażeń także i od czarów, jak ci się zkombuje pancerz z natural armor i resistem na ogień to będziesz miał tej odporności całkiem sporo.

Corelius
8 I 2004 17:28 CET MarheF

Zapomniałeś o jednym istotnym szczególe. Gdy graliśmy u Drache tą pierwszą, czy kolejną sesję, to nie mieliśmy zielonego pojęcia jak ona prowadzi, jaką mechanike stosuje, czy w ogóle stosuje mechanike, itp. Takiej sytuacji nie da się odtworzyć w D&D, bo wszyscy już przeczytali wszystkie podręczniki i nawet gdybym JA teraz zabrał wam karty postaci, kostki itp. i zostawił wam tylko kartkę na ekwipunek i notatki to i tak Ty byś wiedział że Ja teraz będe sobie rzucał na to jak dobrze się skradasz i czy "oni" Cię przypadkiem nie zauważą.

Owszem mogę poprowadzić w sposób o jakim mówisz i zachować swoje, mechaniczne podejście, ale aby to zrobić musiał bym wypieprzyć D&Dkową mechanike i zastąpić ją w całości swoją, tak abym tylko Ja wiedział co jaki rzut oznacza, a dla was pozostawić tylko opis (co z resztą planuję zrobić).

"A jesli gracze nie odgrywaja tego, to nie boj sie zwrocic im na to uwagi. To nie grzech."

Jak pisałem wcześniej nie zawsze o tym pamiętam.

"A nie bylo to "cos" + setki rzutow koscmi na: hide, move silently, spot, trafienie, listen i takie tam. Oczywiscie - mozna bylo je wykonac. Ale po co? Tylko by wszystko zniszczyly w takiej sytuacji."

Widzisz. Gdybym Ja wykonał te wszystkie rzuty a wam pozostawił opis to nie było by problemu, prawda? ALE:
Wśród graczy są tacy, którzy znają mechanikę lepiej niż ja, więc pozwalam sobie skorzystać z ich porady podczas sesji, co w efekcie powoduje że macie większy kontakt z mechaniką niż Ja bym sobie tego życzył. Cóż... jak już będe znał na pamięć wszyskie zmienne okolicznościowe do każdej sytuacji, oraz będe w stanie intuicyjnie z użyciem mechaniki określić wynik każdej sytuacji w pamięci, to w tedy mogę dla was odfiltrować same opisy, a turlac sobie na boku.

MarheF

BTW
8 I 2004 17:42 CET Angael

coś jest jutro na SyZyFie?

Bolo...
8 I 2004 18:03 CET Corelius

... ja o jednym, Ty o drugim. Napisalem wyraznie chyba, ze tam nie bylo ANI JEDNEGO rzutu, a Ty mi mowisz o znajomosci mechaniki i zmiennych okolicznosciowych.
Ja ciagle mowie o pozwoleniu akcji toczyc sie po prostu fabularnie, a ty mi mowisz o jawnosci i niejawnosci rzutow.
Jak my mamy przestac grac tak mechanicznie, skoro Ty sam narzucasz i wrecz podswiadomie promujesz taki styl gry. Mechanika jest po to, by Ci pomoc i tylko po to. Da sie grac bez mechaniki. To MG jest czynnikiem niezbednym. Zreszta udowodnie Ci to w poniedzialek, bo ja stosuje mechanike szczatkowa, albo ja olewam calkowicie (zreszta sam wiesz, bo grales juz u mnie). Natomiast Ty stosujesz mechanike jako element niezbedny. Jako wyrocznie i czynnik podstawowy dla zaistnienia sesji. Pokazales to wlasnie tym postem. I jak Ty chcesz, abysmy grali mniej mechanicznie.
A jesli chesz zrobic tak, abysmy my nie znali jakiejs tam mechaniki, a Ty ja znal, to jak mamy zrobic postaci takie jak chcemy? Dedeki WYMAGAJA znajomosci mechaniki, by miec z postaci to co sie chce, a nie cos co wyszlo w dosc randomowy sposob. Bo tu nie jest tak jak u Drache - jestem elfem z gwardii krolewskiej, ktory mial rozbudowany cykl szkolen na roznych terenach i w roznych warunkach: kondycyjny, surviwalowy, czy tez taki, gdzie ucza walki rozna bronia albo chociazby musztre po pare dni pod rzad; ale w efekcie ja wiem po prostu, ze jestem dobry z tego, tego i tego. I nie jest wazne, ze punktami bym sie nie wyrobil za chiny w tym wszystkim. Mam to poparte bardzo dobrze rozbudowana historia i to mam. I nie wnikalismy tu z Drache, czy mechanicznie zrobi sie to tak, czy tak. I jeszcze jedno - mam karte postaci do Elona - z wszystkimi umiejetnosciami, cechami i wszystkim. Znam tez zasady tej mechaniki (teraz juz mniej wiecej, bo nie pamietam szczegolow :). ale wciaz to nie zmienia tego, ze Drache nie rzucila ani razu wtedy. Bo po co. Czysty storytelling w tym momencie byl najlepszym rozwiazaniem. Nie boj sie sam podejmowac sie takich akcji.

"Widzisz. Gdybym Ja wykonał te wszystkie rzuty a wam pozostawił opis to nie było by problemu, prawda? ALE:
Wśród graczy są tacy, którzy znają mechanikę lepiej niż ja, więc pozwalam sobie skorzystać z ich porady podczas sesji, co w efekcie powoduje że macie większy kontakt z mechaniką niż Ja bym sobie tego życzył. Cóż... jak już będe znał na pamięć wszyskie zmienne okolicznościowe do każdej sytuacji, oraz będe w stanie intuicyjnie z użyciem mechaniki określić wynik każdej sytuacji w pamięci, to w tedy mogę dla was odfiltrować same opisy, a turlac sobie na boku."
A czemu jesli nie znasz jakiegos modyfikatora to sobie go nie wymyslisz? Jesli nie znasz jakiejs zasady to nie robisz jak sam uwazasz za sluszne? Dlaczego uzalezniasz sie tylko od rzutow, ktore dyktuja Ci co ma byc - a co za tym idzie uzalezniasz sie od modyfikatorow, dodatkow i ruleslawyerow? Pokazujesz czysto komputerowe podejscie - bedzie tak, bo taki jest algorytm i nie ma innego wyjscia. Prowadzisz sesje Ty czy mechanika? Po prostu pozwol sobie na olanie tego w pewnym stopniu. Zapromuj umiejetnosci jakie posiadaja postacie logika, a nie elementem losowy zmodyfikowanym w niewielkim jedynie stopniu przez zdolnosc. Moj perform jest bajeczny. Jestem jednym z najzdolniejszych bardow w tej czesci faerunu, a dopiero teraz moja umiejetnosc ma wartosc rowna czynnikowi losowemu. cos tu jest nie tak. Rutyna w takim swiecie nie moze istniec, chyba, ze oznacza ona ciagla porazke...
IMO powinienes ograniczyc liczbe rzutow i podejsc bardziej na logike niz na kostke i sztuczna mechanike. I nie boj sie, ze gracze na poczatku moga spojrzec na Ciebie jakos krzywo, jesli stwierdzisz cos co im nie pasuje. Tak juz jest i tyle.
Ja Eliachem mam zamiar grac tak, by to wrecz na Tobie wymusic ;P

Marcin - ale co z tego??? I tak da sie zrobic przypaka. Ja co prawda nie zrobie jakiegos hiper tuza, bo ja po prostu nie umiem robic takich postaci sam - nie cierpie grzebac sie w zasadach i obmyslac komba. Ale zapewniam Cie, ze to sie da zrobic, a jak sie upre to specjalnie siade i cos wymysle, by Ci to udowodnic.
Mi ciagle chodzi o ogolne podejscie do mechaniki, a nie o juz sama mechanike. Po wrowadzeniu tego hardcora bedziemy mieli po prostu nowa wyrocznie, o jeszcze silniejszej pozycji niz poprzednia, bo ta jest "lepsza". I tyle.

C.

O jak fajnie!
8 I 2004 18:13 CET Y@siu

Ja jako wrocławianin żałuję, że dopiero teraz to zauważyłem i chcę powtórki tego spotkania!

Nie lubie storytelingu.
8 I 2004 18:18 CET MarheF

Nie lubie prowadzić storytelingowo i nie lubie grać całkowicie storytelingowo. To chyba główna przeszkoda dlaczego nie możemy się dogadać. Ja jako MG lubie mieć podparcie w postci mechaniki, bo wiem że nie moge sobie samemu zaufać w kwestji równowagi gry. Na tym polega problem. I nie przekonasz mnie abym przestał turlać, gdyż Ja lubie sobie sprawdzać czy coś ekstremalnie niespotykanego się w danej chwili ne zdarzy. Bo tak.

MarheF

Wiesz...
8 I 2004 18:29 CET Corelius

... to ja nie widze sensu dalszej dyskusji. Bo zalozmy, ze my przestaniemy grac mechanicznie. Potracimy postaci, albo porobia im sie tylko zle rzeczy. Bo Ty nadal bedziesz gral mechanicznie. A nie o to chodzi i ja jak Jozek zrobie wszystko, zeby zmiescic sie w "1", a nie byc w "0", bo bardzo lubie swoja postac. Sam powodujesz to, na co potem narzekasz. Jak to pisalem MElfce - rzucasz w kogos sniezkami i masz pretensje, ze na ubraniu tego kogos sa biale slady sniegu.
Nie karze Ci _calkowicie odejsc_ od mechaniki, tylko _odejsc od niej w niektorych przypadkach_, gdy jest ona zbedna, badz prowadzi wrecz do zepsucia czegos - klimatu, nastroju, zabawy - bo do tego zazwyczaj sprowadzaja sie te twoje "ekstremalnie niespotykanie rzeczy". Tyle z mojej strony. Przemysl to, albo nie narzekaj.

C.

..
8 I 2004 21:08 CET szamanVV

jak miło - kolejni oświeceni... ;)

Marh
8 I 2004 22:43 CET Joseppe

Nie _calkiem storytelling_. Po prostu zluzuj czasami. Kiedy masz wyrazne przekonanie, ze mechanika robi Cie w wala, ze proboje Ci wmowic rzeczy niemozliwe, ze skazuje gre na smiesznosc - daruj ja sobie. Nie rob tego co robiles do tej pory - nie mnoz modyfikatorow x2, nie wzmacniaj upadkow, lukow. Nie tedy droga, bo Ty wciaz bawisz sie abstrakcja, ktora wciaz bedzie cie oszukiwac. Byla jedna, jedna taka scena w naszych przygodach kiedy (prawie calkiem) darowales sobie mechanike - kiedy Szymon skoczyl na smoka. Dlatego wlasnie ta scena zostanie mi na dlugo w pamieci. Nie musiales tez wtedy rzucac na obrazenia, mozna bylo sie bez tego obejsc. Po prostu. Kiedy _dla historii_, dla _dramatyzmu_, dla _dobrej zabawy_ dobrze jest olac mechanike - zrob to. To nie grzech, a umiejetnosc.

Widze, ze bedzie o czym jutro gadac. W zwiazku z tym nie rozpisze tutaj tego artykulu - tylko jutro go obgadam. Nie mam juz sily dzis nic wiecej tworzyc.

a co
8 I 2004 22:53 CET Bow

zauważyłeś?


QcVV!

Bow
8 I 2004 22:59 CET Asar

jutro sie dowiesz. Po za tym nie pij przed mechanika, bo potem na niej spisz.